США оставляют за собой хаос…

В чем глобальный смысл происходящего на Ближнем Востокеи в Северной Африке?

Меня как специалиста по глобальнымпроблемам события на БлижнемВостоке интересуют с точкизрения изменения мирового раскладасил. На мой взгляд, положениеСоединенных Штатов сегодняочень напоминает положениеРимской империи при императореТраяне — экспансия перенапряглаСША, Ирака и Афганистанахватило за глаза. Они должныпотихонечку уходить с БлижнегоВостока так, как это сделали в своевремя римляне, перейдя к стратегическойобороне. Но когда тыоткуда-то уходишь, нужно, чтобыпокидаемый регион не досталсястратегическому противнику.

А для этого надо создать там ситуациюболее или менее управляемогохаоса. Возникает вопрос:кто может организовать на БлижнемВостоке управляемый хаос?

Уходя, гасите свет?

Да. Единственная сила, способная на это, — исламисты. Как же так,ведь исламисты как будто врагиСоединенных Штатов. А вот главныйредактор Французского международногорадио Ричард Лабевьер,автор замечательной книги«Кулисы террора», называет исламистовцепными псами американскойглобализации. И в этоместь смысл — мы прекраснознаем, что именно СоединенныеШтаты выпестовали бен Ладена,они же стояли за исламистскимирежимами Ближнего Востока.Сегодня складывается на первыйвзгляд парадоксальная ситуация:на Ближнем Востоке рушатсярежимы, которые 30 лет веройи правдой служили США и Израилю.И происходит это потому, чтоони не устраивают СоединенныеШтаты, которые хотят оставитьпосле себя хаос. Обратите внимание,единственная страна, гденет исламистов, где их преследуют,— Ливия. Именно она сталаобъектом агрессии объединеннойкоалиции, потому что тамневозможно привести исламистовк власти.

Самоорганизации не хватает ресурсов?

Да. Создание крепости под названием Америка невозможно без управляемого хаоса в разных точках планеты, в частности на Ближнем Востоке. С одной стороны, США останутся единственной или почти единственной зоной порядка в море хаоса, и это позволит им привлечь капиталы. С другой стороны, турбулентность на Ближнем Востоке — это проблема для европейцев, для России, Китая, косвенно для Индии, то есть для всех регионов, которые конкурируют с США.

А каковы интересы европейских стран, которые ввязались в агрессию против Ливии?

В долгосрочной перспективе эта акция работает против Европы. И факт участия в ней европейских стран лишний раз свидетельствует о том, что люди, которые находятся сегодня у власти в Европе, занимают проамериканские позиции и играют в американские игры. Кроме того, не надо забывать и о личных, частных интересах некоторых политиков. Мы знаем, как Саркози отреагировал на сообщение ливийцев о том, что они его финансировали.

Вы считаете, что уход Соединенных Штатов из Афганистана и Ирака неизбежен?

Они должны будут уйти. Во-первых, это огромное финансовое бремя, а во-вторых, это проблема внутренней политики США.

Чалмер Джонсон — японист, в 1960-е годы разрабатывавший антипартизанскую тактику во Вьетнаме, написал замечательную трилогию. Первая часть называется «Отдача», вторая — «Печаль империи» и третья — «Немезида». Так вот, Чалмер Джонсон в первой части трилогии, вышедшей в 2000 году, написал, что в ближайшие 50 лет Соединенные Штаты получат такую отдачу за то, что они сделали во второй половине XX века, прежде всего в Азии, что им мало не покажется. Книга прошла незамеченной, но после 11 сентября 2001 года она вышла вторым изданием и стала бестселлером.

Оказалась пророческой?

Именно. Вторая книга еще более интересная, там автор показывает, как Соединенные Штаты в период президентства Клинтона по сути дела стали военной империей, как военные укрепили свои позиции. И в третьей части, которая переведена на русский язык, Чалмер Джонсон пишет о том, что США неизбежно настигнет возмездие. Американцам придется уйти из тех регионов, где они прочно обосновались, или платить непомерно дорого за то, чтобы оставаться там, где их не хотят видеть. Он попал в точку. Кстати, я думаю, что сейчас и в Соединенных Штатах, и в Европе не случайно появляются фильмы типа «Девятого легиона» о том, как римляне уходят из Британии и их место занимают варвары.

Голливуд работает как агитпром?

Совершенно верно. Кстати, не только Голливуд, но и обществоведение отражает то, что происходит в мире. В 90-е годы вышло немало хороших научных книг о закате Римской империи, а за последние десять лет появилось много хороших книг о темных веках — приблизительно с 400 по 1000 год нашей эры. Это время после заката Римской империи. То есть ученые как бы улавливают то, что носится в воздухе. Между прочим, уход американцев далеко не во всех случаях будет иметь позитивные последствия.

Они обеспечивали стабильность?

С их уходом станет хуже, но, с другой стороны, американцы, уходя, сами пытаются создать зону нестабильности. То есть здесь возникает диалектическое противоречие. В 1993 году во Франции вышла во многом пророческая книга очень интересного автора Жана Кристофа Рюфэна «Империя и новые варвары». Он пишет о том, что после 2020 года Европа и Соединенные Штаты, но в первую очередь Европа, столкнутся с очень серьезной проблемой — наплывом мигрантов, новых варваров. И в этой связи у Севера есть только три возможные стратегии в отношениях с новыми варварами. Первую он называет стратегией Клебера. Клебер — это французский генерал, соратник Наполеона, которого тот оставил в Египте, где Клебер насаждал европейские порядки и был убит. Вторая стратегия — стратегия экс-министра стратегического планирования Бразилии Роберто Мангабейра Унгеры: белый человек, европеец поднимает знамя борьбы Востока против Запада и возглавляет афро-азиатские орды. Наконец, третья стратегия — это стратегия Марка Аврелия. Европейцы проводят черту и не пускают варваров на свою территорию. Книга вышла почти 20 лет назад, и сегодня ясно, что стратегия Марка Аврелия, которой симпатизировал Рюфен, не срабатывает — африканцы и арабы уже в Европе.

Слишком прозрачная граница.

Вы правы. И здесь возникает то, что марксисты назвали бы мобильным классовым союзом между наднациональными верхушками, теми, кого Аттали называет неокочевниками, и низами, мигрантами. И те, и другие постоянно перемещаются и, как в тиски, зажимают оседлое население, прежде всего средний класс и рабочий класс. Эти два класса, живущие в национальных государствах, а не в наднациональном мире, вынуждены кормить, с одной стороны, мигрантов, а с другой — транснациональную бюрократию и транснациональные корпорации. Единственное, что могут противопоставить им оседлые группы, — это национализм, правый радикализм и сильное государство. Не случайно сейчас в Европе идут разговоры о том, что с мультикультурализмом надо кончать. Во Франции пользуется все большей популярностью партия Ле Пена, которую сегодня возглавляет его дочь. Думаю, очень скоро мы станем свидетелями всплеска правого радикализма в Европе. Естественно, речь не идет о возрождении фашизма — в истории вообще ничего не повторяется. Это будет новый виток правого радикализма и жесткой государственной диктатуры, нацеленной как против наднациональных структур, так и против мигрантов.

Вы затронули очень интересную проблему новых кочевников. Какова судьба глобализации в этом контексте?

Ясно, что слои, которые противостоят наднациональным структурам, работают против глобализации. Если эта тенденция победит, не будет никакого Евросоюза, глобализация сменится макрорегионализацией.

Похоже, что все к тому идет. Отказ от глобализации освободит многие государства от бремени, каким являются транснациональные бюрократии, прежде всего бюрократия Евросоюза, этот паразитический слой, который в принципе заинтересован в существовании мигрантов.

Иными словами, мы станем свидетелями конфликта между социально организованным и социально дезорганизованным населением. Причем последнее будет использоваться наднациональными верхушками. Пожалуй, этот конфликт покруче и пожестче, чем борьба классов.

Конфликт, о котором Вы говорите, уже можно наблюдать на улицах Парижа.

Пока нельзя сказать, что он очень острый, но его могут подхлестнуть некие события, например экономический кризис, геоклиматическая катастрофа, в условиях которой Запад не сможет помогать традиционным зонам бедствия в Африке, Азии, Латинской Америке — ему будет не до них. И масса людей хлынет туда, где чисто и светло. Это может очень существенно изменить, так сказать, абрис социальных конфликтов. Может произойти то, о чем известный британский историк Арнольд Тойнби писал как о классовом союзе внешнего и внутреннего пролетариата. И тогда встанет вопрос уже не о судьбе государства и среднего класса, а о судьбе европейской цивилизации и белого человека.

И где же светло и чисто?

В представлении людей, живущих в Латинской Америке, Азии и Африке, — в Париже, Берлине, Братиславе, Стокгольме.

Как все это проецируется на ситуацию в России?

Я сейчас говорю о кризисе капиталистической системы, который, как правило, наиболее остро проявляется там, где не накоплен социальный жирок. Ленин называл это слабым звеном, Валлерстайн — полупериферией. Совершенно ясно, что кризисные явления, которые имеют место в России, как и крушение советского общества, — это проявление кризиса капиталистической системы. Ведь Советский Союз был воплощением системного антикапитализма и в этом плане являлся тем слабым звеном, которое первым…

…не устояло?

«Не устояло» — это не точное выражение; отчасти не устояло, отчасти было устранено. Как признала в 1991 году Маргарет Тэтчер, выступая в Институте нефти в Хьюстоне, Советский Союз не представлял для Запада военной угрозы, а вот экономическая угроза от него в 80-е годы исходила.

Как раз в это время нам говорили, что у нас все плохо, все рушится. По мнению Тэтчер, СССР мог выбить западные страны с мировых рынков, и тогда им пришлось бы как минимум проводить социальные реформы. То есть Советский Союз убрали, как убирают конкурента. Кстати, мало кто обращает внимание на то, что одновременно с СССР, который деиндустриализировали после 1991 года, то же самое сделали с еще одной страной — ЮАР. Эта страна была индустриально развитой, у ее имелась атомная бомба, она была тесно связана с Четвертым рейхом, что является большим минусом в глазах мировой верхушки.

Сейчас ЮАР — это деиндустриализированная зона, зона преступности, фактически не столько государство, сколько территория. Между нашими странами есть определенное сходство, но, поскольку у них жирку еще меньше, чем у нас, ситуация там хуже.

Черная Африка и разномастная Россия.

В 60-е и 70-е годы ЮАР переживала экономический подъем. Насколько мне известно, немалую роль в ее деиндустриализации сыграла корпорация De Beers. Это лишний раз говорит о том, что в данном случае речь идет о хорошо продуманной политике наднациональных структур, социальной базой которых как раз и являются мигранты.

Не удивятся ли руководители De Beers, узнав, что у них такая социальная база?

Думаю, что они прекрасно понимают, что тактический классовый союзник наднациональных верхушек — это денационализированные слои в основном третьего мира, Юга, перемещающиеся по планете и готовые поддерживать кого угодно, если им отстегнут денег, — отберут у социально организованных групп и передадут им, как это делает евробюрократия. Не случайно сейчас многие молодые немцы и французы уезжают из своих стран, потому что не хотят кормить курдов, арабов, турок.

Андрей Ильич, а сколько, на Ваш взгляд, сегодня таких игроков глобального масштаба?

Полагаю, их немного, порядка десяти. Это наднациональные образования — клубы, ложи, безусловно Ватикан, которые пока находятся в тени, но с усугублением глобального кризиса вылезут на свет божий. Если не случится глобальной катастрофы, то в течение 50–70 лет произойдет переформатирование современного мира, в котором все эти структуры должны активно участвовать, чтобы сохранить свои привилегии и позиции в послекапиталистическом мире. Тут и Россия получит шанс — у нее могут появиться очень неожиданные союзники.

Но для того, чтобы понять, что это союзники, нужно знать, как устроен современный мир. Нам понадобится воля, чтобы сломать хребет врагу.

В одной из своих работ Вы упомянули, что ключевое событие российской истории последних пяти веков — это опричнина. Эта тема сейчас может заиграть по-новому?

Безусловно, может. До тех пор, пока Россия не сломлена, опричный принцип будет работать. В российской истории было два узловых момента, имеющих общий знаменатель: введение опричнины в 1565 году и отмена нэпа в 1929 году. 1929 год, по моему мнению, значительно более значимая дата, чем 1917 год. В семнадцатом году место России в международном разделении труда не изменилось. По замыслу большевистского руководства, она должна была стать хворостом для мировой революции, а когда в 1923 году стало ясно, что мировой революции не будет, для России обозначилась перспектива стать сырьевым придатком. Но команда Сталина в 1927–1929 годах изменила положение нашей страны в мире. Причем Сталин применил именно опричный принцип — не создавая собственно опричнины, он использовал разные организации как опричную силу.

Поскольку в России создается очень небольшой по объему общественный продукт, а следовательно, и прибавочный продукт небольшой, у нас все серьезные сдвиги происходят тогда, когда проедается наследие предыдущей эпохи. К 1560 году было проедено наследие ордынской удельной эпохи, не осталось земли для раздачи. А к 1929 году было проедено наследие дореволюционной эпохи, промышленность встала, сельское хозяйство деградировало. Нужен был источник для рывка, некий чрезвычайный субъект стратегического действия. Иван Грозный и Иосиф Грозный реализовали национальную стратегию. В ближайшие пять-шесть лет, а может быть и раньше, мы проедим наследие советской эпохи, и опять остро встанет вопрос: за чей счет делать рывок? У населения уже ничего не возьмешь, половина населения нищие. А попытка взять у верхушки, связанной с криминалом и иностранным капиталом, закончится гражданской войной, которая будет иметь международные последствия. Но выбор этот придется делать.Совершенно ясно, что по этому поводу в нашем истеблишменте есть разные мнения. Например, сейчас некие лица стремятся развернуть кампанию по десталинизации. Это, на мой взгляд, делается для того, чтобы любую критику режима, любую попытку сделать источником накопления паразитарные верхи можно было бы заклеймить как сталинизм. Однако по иронии истории именно такие попытки как раз и конституируют субъекта, готового к действию. В свое время Троцкий сказал: «Если бы гражданская война не началась, большевистский режим развалился бы». То же самое произошло в Германии: гамбургские события 1919 года способствовали консолидации правых сил. Люди, затеявшие пляски вокруг десталинизации, работают на контрэффект. Гегель называл это коварством истории.

Сколько времени, на Ваш взгляд, нам еще отпущено до развилки?

Нисколько, мы сейчас медленно приближаемся к развилке. Еще три, четыре, пять лет, может меньше, а дальше — момент истины.