Ливийский пейзаж по-натовски

Стенограмма:

АГЕЕВ: Здравствуйте коллеги! Мы рады вас приветствовать в нашей Стратегической студии в жанре программ «Беседы о стратегическом». Стратегическое – это то, что переводит любую систему, будь то человек, страна, отрасль, компания, в новое качественное состояние, не всегда, правда, состояние более высокое, возвышенное, иногда это состояние и более архаическое. Так случается в истории. Есть не только прогресс, но и регресс. Поэтому наши беседы посвящены ровно таким состояниям – трансформациям, переменам, переходам, часто неожиданным. На нашей прошлой встрече мы беседовали с Георгием Ильичем Мирским о событиях на Ближнем Востоке и в Северной Африке, и поступили новые вопросы, целый каскад вопросов, понятно, что это продолжает волновать. Всем нам крайне важно понимать подоплеку событий, их истинный смысл и мы пригласили сегодня для нашей беседы замечательного специалиста в вопросах и революций и криминальных сюжетов доктора юридических наук Владимира Семеновича Овчинского. Здравствуйте!

ОВЧИНСКИЙ: Здравствуйте, Александр Иванович!

АГЕЕВ: Позвольте сразу же начать с главного. События, о которых сейчас так повествуют постоянно СМИ, являются событиями стихийного характера, всплеск естественных протестов народных масс и так далее или в них можно усмотреть какую-то рукотворную волю?

ОВЧИНСКИЙ: Это главный вопрос современности, потому что то, что мы наблюдаем сейчас в мире – это полное переформатирование всего геостратегического процесса, геополитического процесса, геоэкономического процесса и вот встает вопрос: на основании чего все это происходит? И тут главное – это анализ, методология анализа. Если мы будем брать привычный анализ, допустим, исторический материализм, вот историю развития арабского мира и исходя из этой истории, делать выводы, то мы получаем одни выводы, которые никак вообще не укладываются в сетку понимания того, что происходит. И если мы берем чисто экономический анализ, который как ни парадоксально, даже у наших радикал-либералов базируется на марксистском анализе, он тоже, он приводит к примитивной схеме, что якобы, якобы из-за того, что значительная часть населения арабского мира жила меньше, чем на два доллара там в какой-то период времени, они вышли на улицу. Это вот такая линейная примитивная схема тоже не срабатывает никак…

АГЕЕВ: Извините, можно я так добавлю, что на самом деле это тоже ведь неверная статистика, всего-навсего менее 13 процентов в Египте жили на доходы менее доллара 25 центов, всего-навсего.

ОВЧИНСКИЙ: Я сейчас хочу сказать. Сейчас на сайте Полит ру опубликована совершенно потрясающая статья двух экономистов, которые дали подробный анализ на основе всей мировой статистики того, что… взяли только египетскую революцию…

АГЕЕВ: Да. То есть исследования о египетской революции.

ОВЧИНСКИЙ: Да. Они взяли и показали, что…

АГЕЕВ: Да, великолепный материал.

ОВЧИНСКИЙ: По всем показателям нет никаких объективных данных к тому, чтобы происходили какие-то трансформации общественного плана. Никаких вообще.

АГЕЕВ: Мальтузианская ловушка, да? Якобы?

ОВЧИНСКИЙ: Да. Вообще ничего нет. И когда говорят, что бедные, это революция бедных, я говорю: посмотрите на экраны. Я сам летом был в Каире, какая революция бедных? Это революция упитанных, это революция как бы среднего класса, кто вышел на улицы. Поэтому здесь эта методология тоже не срабатывает. Какую методологию брать за основу? Я выскажу, может парадоксальную вещь, но в наше время и надо высказывать парадоксальные вещи. За основу анализа надо брать методологию научной конспирологии. Когда я говорю – конспиро…

АГЕЕВ: Вы можете определить предмет этой специальности, да?

ОВЧИНСКИЙ: Да, предмет этой науки – это теория заговоров. Теория заговоров. Потому что то, что происходит сейчас в арабском мире и не только в арабском мире, но и по всей планете, это реализация различных заговоров, целого комплекса заговоров.

АГЕЕВ: Они согласованы с собой?

ОВЧИНСКИЙ: Конечно, согласованы. И когда мы начинаем с этих позиций… А что значит научная конспирология? Есть конспирология в виде сказки, в виде такой исторической конспирологии, она тоже интересна для анализа, это история различных лож, тайных обществ, борьбы различных тайных течений, атлантистов с другими прочими, это хорошо Дугиным описано, другими нашими конспирологами. Ну это красиво читать, интересно. Для меня научная конспирология в ее предметном значении – это, я бы так назвал, оперативно-тактический анализ ситуации. То, что нам дают теорию оперативно-розыскной деятельности, теория контрразведки и теория разведывательной деятельности. Я сам специалист теории криминологии и теории оперативно-розыскной деятельности и самое парадоксальное, вот я не специалист в истории, не специалист в экономике, но мне кажется, что мне как бы удается ближе найти ключ к пониманию процесса, если мы исходим из теории заговора. Теории заговора. Вот берем…

АГЕЕВ: Владимир Семенович, отлично, значит, принимаем такую научную методологию…

ОВЧИНСКИЙ: Да, берем такую и тогда будем рассматривать конкретным примером…

АГЕЕВ: И ее привязываем к местности.

ОВЧИНСКИЙ: И причем к самым последним. Вот мы приведем, вот давайте начнем с Кадафи, а перейдем к началу революции.

АГЕЕВ: То есть с самого животрепещущего, да.

ОВЧИНСКИЙ: Самое, вот то, что сейчас происходит на территории Ливии. Идет полномасштабная война уже, говорят: гражданская, не гражданская. Это идет война, если мы берем аналоги, то это идет война типа той, что в 36-м году шла на территории Испании. Я не имею в виду фашистов и антифашистов, нет, я имею в виду, что действуют две противоборствующие силы как бы в рамках одного общества, но на самом деле воюют различные страны, различные политические течения…

АГЕЕВ: Руками этих аборигенов, да?

ОВЧИНСКИЙ: Руками этих и даже не руками этих, а потому что и с той стороны и с другой стороны в основном воюют наемники. Парадокс ситуации, почему я говорю, что обрушилась вся теория международного права, международной политики последних лет и исторического материализма, вся теория наших арабистов, ее можно взять и выкинуть в мусорное ведро, я им в глаза это могу сказать. Кто сейчас воюет на стороне Кадафи? На стороне Кадафи сейчас воюет Израиль и Китай. И причем делают это в открытую уже. Потому что уже все израильские сайты забиты сообщением о том, что состоялось решение руководства Израиля, в котором принимал участие Натаньяхо, Барак и Либерман, о том, чтобы поручить спецслужбам Израиля провести операцию по переброске оружия и наемников из Африки в помощь Кадафи. Это всё появилось сначала на канале Аль-Джазира, а потом, причем канал Аль-Джазира сослался на один из израильских сайтов, а потом это было напечатано на всех израильских сайтах и русскоязычных и англоязычных и то, что на иврите вышло, всё вышло.

АГЕЕВ: В чем жизненно важный интерес Израиля в помощи Каддафи?

ОВЧИНСКИЙ: Потому что Израиль понял, что произошел тектонический разлом в взаимоотношениях с Америкой уже в 2010-м году. Тектонический разлом. И в прошлом году у нас же интересно, вы знаете, надо, вот я считаю, читаю только русскоязычную инопрессу и это израильские сайты, американские сайты русскоязычные и то, что у нас идет переводное, потому что нашу всю, наших политологов, наших историков, наши все сайты читать бесполезно. Во-первых, они в основном…

АГЕЕВ: Вторичны и третичны, да?

ОВЧИНСКИЙ: Они либо американизированы, либо все на основе примитивного марксизма основаны. Значит, дело в том, что в прошлом году все израильские сайты публиковали информацию русскоязычную, что состоялось совещание, которое проводил посол Израиля в Соединенных Штатах, известный историк, автор книги о шестидневной войне, один из самых таких умов Израиля, который собрал всех послов Израиля во всех основных странах мира и сделал заявление о том, что произошел тектонический разлом во взаимоотношениях с Америкой, и Израилю надо основываться только на своих силах. Вот сейчас вышел журнал «Однако» последний номер и там статья Якова Кедми, это бывший руководитель политической разведки Израиля. Ну настоящее имя Яша Козаков, он бывший наш советский человек, но он командовал, он был помощником Натаньяхо в конце 90-х годов, командовал всей политической, это то, что над Массадом и над всеми другими разведками. Кедми прямо говорит, что в нынешней ситуации Израиль может надеяться только на свои силы и только на свои ядерные возможности, на те виды ядерного оружия от глобального до тактического, которое накоплено за это время. Это единственное, что может сейчас сдержать уничтожение Израиля со стороны арабского окружения. Дальше. Я буквально в начале марта встречался в Общественной палате, меня пригласили на встречу с Яковом Пери, это до недавнего времени руководитель разведсообщества всего Израиля. Я Пери задал, Пери начал нести обычную такую беседу о том, как надо гражданскому обществу вместе со спецслужбами бороться с терроризмом, я ему говорю: «Яков, скажите четыре вещи. Четыре вещи – концепция спецслужб Израиля и концепция американских служб о том, что братья мусульмане, которые приходят к власти и практически уже пришли к власти после египетской революции в Египте и то, что это умеренные братья мусульмане, идентично концепции?» Он говорит: «Нет, мы категорически против этой концепции. Мы считаем, что у братьев мусульман ничего изменить нельзя. Их духовные лидеры остались те же, их программные документы остались те же. Их конечная цель – уничтожение государства Израиль». Что касается этой страны. Я говорю: второй вопрос: в этой ситуации вы будете повышать уровень безопасности антитеррористической деятельности, или вы будете ориентироваться на Америку, которая говорит, что пришла волна демократии? Он говорит: мы на Америку ориентироваться никак не будем. Мы будем многократно повышать уровень безопасности. То есть уже открыто представители высшего разведсообщества Израиля говорят о том, что этот разлом произошел, и уже его ничего не восстановит.

АГЕЕВ: Значит, какие интересы Израиля, и какие интересы другой страны(?)?

ОВЧИНСКИЙ: Очень, совершенно понятны.

АГЕЕВ: Вот этого конфликта.

ОВЧИНСКИЙ: Совершенно понятны. Значит, если сейчас сметут режим Кадафи, то там сформируется фактически режим, подобный талибскому и фактически возглавят группы, близкие к Аль-Каиде.

АГЕЕВ: То есть Каддафи правильно обозначает, что Аль-Каида собирается его сменить?

ОВЧИНСКИЙ: Когда Каддафи… Да, когда Кадафи сейчас заявляет о том, что с ним воюет Аль-Каида, он не блефует, с ним воюют подразделения Аль-Каиды, которые переброшены туда из различных регионов Африки и Юго-Восточной Азии. С ним воюет египетский спецназ.

АГЕЕВ: А какие интересы у Франции, НАТО, Великобритании, Италии?

ОВЧИНСКИЙ: Франции, дело в том, что последнее заявление Саркози, вот многие заявляют, опять это из области конспирологии, это чистая конспирологии, то есть тактического анализа. Вот, казалось бы, заявление Саркози о том, что надо срочно бомбить Кадафи, он единственный это сказал, американцы говорят: «Нет, не надо бомбить». Англичане говорят: надо только пространство воздушное ограничить. Ну это просто значит это тоже бомбить, только позиция ПВО. А Саркози говорит: «Надо всё бомбить». И сейчас предвыборная кампания, там лидирует сейчас дочь Ли Пена и такие заявления, все-таки Франция демократическая страна, это против него работает, значит уже Саркози выпрыгнул из своего положения президента и выполняет ту роль, которую он однозначно сразу должен, потому что кто такой Саркози? Это человек, которого, приемный отец которого был один, сыном одного из создателей ЦРУ, друга Даллеса. И вот его приемный отец Саркози сейчас по поручению Совета национальной безопасности США был направлен в Каир, чтобы уговорить военных…

АГЕЕВ: Египта?

ОВЧИНСКИЙ: Военных Египта оставить Мубарека у власти. А если убрать Мубарека, то привести Сулеймана, начальника спецслужб. Он играл, и вы помните эти заявления, приезжает этот Виссон, приезжает в Каир, делает заявление, что Мубарак остается. Потом оттуда летит на европейскую встречу по безопасности и от лица США делает заявление, будучи уже отставным послом, потом прилетает Клинтон, дезавуирует его заявление, то есть мы видим раскол в политических элитах Соединенных Штатов, совершенно разные структуры работают. Саркози выполняет роль рупора тех структур в Соединенных Штатах, которые хотят жестких действий, которые хотят физического уничтожения Кадафи, его режима и фактически прихода радикального ислама на территорию Ливии, потому что другого там не может быть.

АГЕЕВ: Как вы прогнозируете исход этой борьбы?

ОВЧИНСКИЙ: Исход будет затяжной, длительный.

АГЕЕВ: Группы этих…

ОВЧИНСКИЙ: Длительный, потому что на Би Би Си последнее сообщение, что по данным британской разведки и ЦРУ у Кадафи в бункерах огромное количество наличности долларов и фунтов стерлингов, ливанских денег, миллиарды. То есть он, имея, поэтому ему все меры по бойкоту, по блокированию финансовых средств ему смешны. У него наличка миллиардная, которую он может бросать наемникам и покупать на них оружие и он будет это делать. Если убьют Кадафи, у него несколько сыновей, которые будут его дело. Затяжная война. Казалось бы, затяжная война кому опять выгодна? И затяжная война, которая может продлиться несколько лет под руководством Кадафи и его семьи, и уничтожение Кадафи и захват нефтяных всех месторождений Британией и Соединенными Штатами фактически, в любом случае и то и другое выгодно США. Захват – это прямой захват энергоисточников, а затяжная война – это повышение постоянное цен на нефть. Ведь всем должно быть известно, что ливийская нефть особо, если саудовская, ливийская нефть, она особая, она отличается от саудовской нефти ее как бы…

АГЕЕВ: Легкие фракции, да?

ОВЧИНСКИЙ: Да, да, легкие фракции, которых нет в мире больше. И…

АГЕЕВ: Да, десять процентов поставок в Штаты из Ливии.

ОВЧИНСКИЙ: Да, и поэтому… А последнее заявление Кадафи, что он все свои нефтяные месторождения отдает Китаю и Индии, а главным образом Китаю, фактически говорят о том, что американцы будут делать всё, чтобы этого не произошло. Потому что я считаю, что вообще во многом все эти арабские революции и всё, что происходит, все трансформации глобальные – это глобальная война, которая началась между Китаем и Соединенными Штатами. И если раньше это можно было считать на уровне догадок и версий, то буквально вот 10 марта в Джемин Джебао появляется статья одного из идеологов китайской компартии, которая называется о том, что, которая… фактически это называется так, простым языком: «Америка, перестань критиковать и упоминать имя Китая». Ничего подобного вообще не было. Этот идеолог китайской компартии говорит: американцы обнаглели, они все время упоминают название нашей страны, все время в негативном плане. Мы требуем от них прекратить, или мы будем применять жесткие ответные меры. Это уже холодная война.

АГЕЕВ: Это уже не холодная, а это уже буря в пустыне.

ОВЧИНСКИЙ: Да. И это все на фоне арабских революций и ясно из-за чего. Это разговор как бы просто о фразах, о фразах, но за этим стоит нефть, потому что если нефть поднимется свыше двухсот долларов за баррель, то это удушение экономики Китая. И все прекрасно понимают. И Китай это понимает. Поэтому Китай сейчас и Израиль, парадокс ситуации, совершенно немыслимой ситуации, чтобы сейчас на территории Ливии Китай с Израилем воюют против Британии и Соединенных Штатов и Египта. Но Египет как сателлит, там просто спецназ его действует, инструктора, которые привели братьев мусульман туда и запустили их под видом оппозиции.

АГЕЕВ: Как вы оцениваете шансы военной операции…

ОВЧИНСКИЙ: Военной операции?

АГЕЕВ: Подавление пространства, а затем высадка сухопутных войск?

ОВЧИНСКИЙ: Никто… Значит, Европа это не будет делать, потому что это губительно для Европы. Тогда все сейчас племена, которые многие занимают, самоустранились, они все будут воевать с интервентами и это знакомая ситуация по Ираку и по другим, по Афганистану, они все объединятся в этом, и американцы это прекрасно понимают, поэтому сейчас дело в том, что республиканцы заинтересованы в том, чтобы Обама пошел на самый, это второй вид заговора уже внутри элиты США, почему я перехожу опять же, заинтересованы, чтобы Обама принял крайние меры почему? Тогда чем Обама отличается от команды Буша?

АГЕЕВ: Лауреат Нобелевской премии.

ОВЧИНСКИЙ: Да какой он лауреат Нобелевской премии после этого?

АГЕЕВ: Миротворец.

ОВЧИНСКИЙ: Если ты продолжаешь то же самое, но еще в более зверских масштабах и последствиях уже на территории Ливии без всяких санкций Совета безопасности, а санкций не будет, понятно, потому что Китай никогда не даст добро на войну, и Россия не даст добро на войну, слишком много интересов России, там четыре миллиарда долларов за последние два года закачены. И мы все это должны что, потерять, что ли?

АГЕЕВ: Фактор беженцев.

ОВЧИНСКИЙ: Прежде всего, он для Европы. И вопрос другой: а почему Америка одновременно и Европу опускает? Потому что если не опустить Европу, не опустить евро, как-то не сбалансировать этот процесс, то она никак не выкатит из новой волны кризиса, который уже начался. Ведь все это то, что происходит сейчас в арабском мире, если мы берем теорию заговора, что одно это геостратегическая борьба фактически третья мировая война между Китаем и Соединенными Штатами, а второе – это попытка выхода из кризиса только через войну. Потому что эти арабские революции – это форма войны. Это форма войны, это никак, никакие это не революции. Мы видим, что экономических причин нет, социальных причин нет, политических причин нет, значит идет теория заговора. Где партии? Партий нет в современном мире, не нужны в современном мире. Если раньше нужна была партия большевиков для того, чтобы перевернуть Россию и повести за собой массы, то теперь нужна группа блогеров, подготовленных в специальных школах США, Европы для того, чтобы вывести какую-то массу людей на улицы, а дальше уже путем сарафанного радио повести уже без всяких Твиттеров и фейсбуков миллионы людей за собой. Это уже технологии.

АГЕЕВ: Ваше ощущение последствий для России?

ОВЧИНСКИЙ: Для России крайне...

АГЕЕВ: Вот глобальное переформатирование этих событий или?..

ОВЧИНСКИЙ: Крайне негативные последствия. С одной стороны сейчас увеличилась цена на нефть, и к нам поступает огромная масса денег, но…

АГЕЕВ: Шальных?

ОВЧИНСКИЙ: Но ситуация в целом, она негативная, потому что следующий процесс помимо арабских революций, который к нам ближе, это вывод войск коалиции из Афганистана. Это взаимосвязанный процесс. Вся исламская масса, радикальная исламская масса накалилась до предела. Она вся на пассионарном взлете сейчас таком. И выводят, вывод американских войск из Афганистана – это победа ислама. Арабские революции – это победа радикального ислама. Эта пассионарная масса не может остановиться, она должна действовать дальше. Сбрасывать режим Корзая для них смешно и неинтересно. Что такое Кабул? А с Корзаем они договорятся. Они наркопотоки с братом Корзая поделят и всю эту массу кинут на Среднюю Азию. Тем более, что каждый пятый, каждый третий командир групп боевых талибов, талибанов, это выходцы из Таджикистана и Узбекистана. Значит все это пойдет сейчас на сброс режимов Каримова, Рахмонова, Узбекистан, Таджикистан, может даже Назарбаева в Казахстане, на сброс режимов Средней Азии. Мы с нашими партнерами и бывшими союзными республиками связаны договором о коллективной безопасности, то есть если против этих государств военное вмешательство, а террористическое вмешательство, мы обязаны вмешиваться. Даже если бы не было этого договора, мы бы все равно вмешивались, как в начале 90-х, потому что без этого невозможно, потому что там уже территория России никем не прикрытая. Мы будем вмешиваться, мы будем вести, а война эта неминуема, бунты и революции в Средней Азии неминуемы и уже этим летом начнутся. Значит, неминуемо мы будем вмешиваться, мы будем работать на два фронта – Северный Кавказ и Средняя Азия. Как только мы вмешаемся на военном плане, пойдет вторая война(или волна?) терроризма уже со стороны уже радикального ислама среднеазиатского. При этом не надо забывать, что на территории России находится до десяти миллионов нелегальных мигрантов из Средней Азии. В одной Москве и Подмосковье до четырех миллионов. Поэтому нам не случайно Медведев трезво президент наш оценивает ситуацию, когда он на совещании руководителей спецслужб правоохранительных органов заявил, что предстоят тяжелейшие времена в плане борьбы с терроризмом и в плане развития всей контртеррористической ситуации, он абсолютно прав. Абсолютно прав.

АГЕЕВ: Сказать спасибо можно только за ваши мысли и конечно благодарю вас, Владимир Семенович, за картину яркую, трагичную и самое главное, предупреждающую всех нас о том, что грядет. Коллеги! У нас в гостях сегодня был доктор юридических наук, Владимир Семенович Овчинский. Я хочу подчеркнуть, что в недалеком прошлом он руководил Интерполом, отделением Интерпола в России, поэтому высказывания лиц такого ранга, они являются высказываниями особой значимости. Мы к этой теме еще вернемся, в качестве заключительных ремарок приведу две. Ремарка первая: когда-то сказал Владимир Семенович Высоцкий, он заметил: «Ясновидцев, как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах». Владимир Семенович к счастью продолжает нас оснащать интеллектуальным оружием и методологическим, я имею в виду вашу теорию заговора и понимания реальных мотивов деятельности всевозможных групп, пониманием их очень сложного взаимодействия и того, что картинки, которые дает нам сегодняшняя геополитическая ситуация, они абсолютно нетривиальны. Возникают такие союзы, которые раньше были немыслимые. И второе очень, мне кажется, важное ощущение и остаток от нашей встречи связаны с тем, что нам всем нужно готовиться к еще более трудным, еще более сложным временам, где от нас потребуется не только новая глубина понимания, но и очевидно, новый уровень гражданского мужества. Спасибо всем. До новых встреч!

М - Как Карцев в «Собачьем сердце» песню, которую они пели в ЖЭКе, помните, что трудные времена прошли, еще более трудные…

АГЕЕВ: Еще настанут, да?

М - Еще настанут, да.

АГЕЕВ: Спасибо.

М – В общем, с оптимизмом у нас неплохо(или не очень?), да.

АГЕЕВ: На самом деле вы знаете, вот все три таких кванта, все таких три кванта, да, потому что не стало вопроса так для, ничего страшного тогда.

http://tv.km.ru/v-ovchinskii-liviiskii-peizazh-p