Заливное из аквариумных рыбок

Виктор Владимирович Геращенко, возглавлявший Центральный банк России в 1992–1994 и в 1998–2002 годах и являвшийся последним председателем совета директоров НК «ЮКОС», в беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым проливает свет на многие нюансы взаимодействия властных и финансовых структур в России и в мире — ведь кто, как не Геращенко, имел возможность изучить эти нюансы «изнутри», причем с обеих позиций.

Виктор Геращенко
Заливное из аквариумных рыбок
“Экономические стратегии”, №05-06-2008, стр. 08-13

Виктор Владимирович Геращенко, возглавлявший Центральный банк России в 1992-1994 и в 1998-2002 гг. и являвшийся последним председателем совета директоров НК “ЮКОС”, в беседе с главным редактором “ЭС” Александром Агеевым проливает свет на многие нюансы взаимодействия властных и финансовых структур в России и в мире – ведь кто, как не Геращенко, имел возможность изучить эти нюансы “изнутри”, причем с обеих позиций.

Виктор Владимирович, позвольте начать наш разговор с декабря 1991 г. В одном из интервью Вы упомянули, что пришли российские деятели и освободили от работы всю Вашу команду. Можете ли Вы вспомнить, когда почувствовали, что советская система развалится?

Ельцина перевели в Москву и назначили заведующим отделом строительства по рекомендации Лигачева. До этого он, как известно, был первым секретарем обкома в Свердловске – громадном индустриальном центре, где велось масштабное промышленное и жилищное строительство. Поскольку Гришин голосовал против Горбачева – он выступал за Романова, было решено убрать Гришина и предложить его место Ельцину. Руководители СССР, исходя из своего провинциального менталитета (Гришин был единственным москвичом в Политбюро), решили, что если он справился в Свердловске, то справится и в Москве. Но Москва – не Свердловск, это очень сложный конгломерат. Тут у нас насчитывалось, если не ошибаюсь, 25 районов, и каждая районная партийная организация была не меньше иной областной. Он поменял, по-моему, два состава секретарей, и ничего у него не получалось. Ходил в Елисеевский, спрашивал: где телятина, которую направили в магазин? Ну, мясо, конечно, расходилось по знакомым. Ездил на троллейбусе раз в месяц. Все это – дешевая показуха, на мой взгляд. Но самое главное, у него начались проблемы с Горбачевым и другими высокопоставленными деятелями, которые ехали по наезженному, хотя много говорили о перестройке. Противоречия между Ельциным и Горбачевым переросли в персональную вендетту, и вылилось это в конце концов в известное выступление Ельцина на пленуме в октябре 1987 г.

Ельцин и Горбачев – совершенно разные люди: один попал во власть через реальную экономику, а другой, по существу, – через комсомол. На пленуме Ельцин выступил резко, а когда началась критика в его адрес, вышел в приемную и попытался вскрыть себе вены ножом для бумаг. Охрана вызвала Горбачева, он сказал: уберите его отсюда. Ельцина освободили от занимаемых должностей и назначили госминистром по строительству. Я все это наблюдал, и у меня сложилось ощущение, что мы движемся не туда, куда следует. Когда Горбачева только выбрали генсеком в 1985 г., мой родитель спросил меня, как я к нему отношусь, и я ответил, что он долго не просидит – он демагог. Мне не понравилось, как Горбачев вел себя во время визита в Великобританию, изо всех сил стараясь показать, какой он свободный, демократичный. И, конечно, меня, как и многих, поразило его отношение к Чернобылю – то, что не отменили первомайскую демонстрацию в Киеве. Шли бесплодные разговоры о реформировании и даже разделе партии, о том, что нам нужен другой Союз.

Когда писали новый союзный договор, я работал в Центральном банке. Мы обсуждали три статьи, касающиеся системы Центрального банка, и могу сказать, что там было много несуразного. Уже до этого прибалтийским республикам предоставили очень широкие экономические полномочия, разрешить ввести свою валюту. На заседании Верховного Совета многие выступали против этого, но Горбачев сказал: пусть попробуют. Ну и большинством проголосовали “за”, дали им экономическую свободу, а они стали отделяться.

Остальные республики – 15 минус три – должны были жить в условиях единой валюты. По новому союзному договору центральные банки республик наделялись широкими полномочиями, но это нонсенс, потому что если валюта единая, то республиканские банки не могут единолично решать денежные вопросы. В противном случае нет смысла вводить единую валюту. Да и экономический потенциал у республик был разный: с одной стороны – Россия и Украина, а с другой – все остальные. Напрасно говорят, что республики развивались за счет центра. На самом деле они были в основном поставщиками сырья и продовольствия, которое скупалось по искусственным ценам. Кое-где, например в Казахстане, была развита металлургия, велась добыча нефти и газа в Туркменистане и Узбекистане, имелись нефтеперерабатывающие предприятия. Другое дело, что у нас был гипертрофированный военно-промышленный комплекс, и это препятствовало развитию экономики.

Нас очень беспокоили эти проблемы, поэтому “Московских новостях” опубликовали статью о том, что такой союзный договор приведет к деградации экономического потенциала страны.

17 августа 1991 г. Валентин Сергеевич Павлов, Председатель Совета Министров, созвал президиум и сказал: мне 20 августа надо будет подписывать союзный договор вместе с Горбачевым; наделяет ли меня Президиум Совмина соответствующими полномочиями? Вы понимаете, что этот договор – шаг к развалу экономики СССР как единого целого? Все присутствующие высказались по этому поводу, я, в частности, говорил о банковском деле. И вроде бы они должны были написать определенную декларацию. Мы ушли, а Павлов потом рассказывал, что ему позвонили и позвали на дачу, “для других закрытую” (из песни Высоцкого).

В понедельник, 19 августа, утром мне позвонил помощник и сообщил: “Виктор Владимирович, включите радио – ГКЧП. Машину за Вами уже послали”. По Минскому шоссе шли войска. В одиннадцать часов позвонил Павлов, сказал, что в шесть часов будет встреча в Совмине, а пока попросил он подписать вместе с Орловым телеграмму о том, что все причитающиеся в союзный бюджет платежи, и задержанные российским руководством, должны быть переведены в союзный бюджет. На этом основании меня потом обвиняли, что я поддержал ГКЧП. На заседании Правительства, которое проводил Щербаков, нам сообщили, что в шестнадцать часов состоится пресс-конференция. Павлов на нее, кстати, не пошел. К тому времени он, видимо, смекнул, что не туда заехали. В шесть часов провели Совмин. Павлов вышел, лицо красноватое. Ну что, говорит, други мои, будем делать? Выступать при поддатом премьере не хотелось, да и ситуация была не ясна: что происходит, уходит Горбачев или остается?

Я все-таки считаю, что Горбачев все знал и в какой-то степени поощрял членов ГКЧП, но сам хотел остаться в сторонке.

А был ли тот кризис, о котором пишет Гайдар в своей книге “Гибель империи”?

Я бы сказал, что Гайдар несколько преувеличивает. Кавардак начался после того, как Российская Федерация объявила себя суверенной и стала вести самостоятельную политику, т.е. в конце 1990 г.

У меня сложились неплохие отношения с Гайдаром еще в бытность его работы в журнале “Коммунист” – он пару раз делал со мной интервью. Потом Егор Тимурович стал заведовать экономическим отделом в “Правде”, и наше сотрудничество продолжилось. В 1991 г., уже после августовских событий, нас, нескольких человек, отстранили от работы.

23 августа, в пятницу, вышел я на улицу пообщаться с одним товарищем, прихожу назад, а в приемной – Андрей Зверев, он был тогда заместителем министра финансов России. Зверев говорит: Виктор Владимирович, вот какое дело, тебя освобождают от должности председателя Госбанка СССР, – и дает мне бумагу, где написано Силаевым: в связи с тем что ряд министров во время августовского путча поддержал ГКЧП, предлагается на место такого-то назначить такого-то, в том числе вместо меня – Зверева. И на этом тексте резолюция Горбачева “согласиться”, поставленная, на мой взгляд, дрожащей рукой. Я написал записку в Верховный Совет: мол, не считаю себя ответственным за денежно-кредитную политику и операции банка с 18 часов 23 августа 1991 г. Тут Зверев делает промах – подходит ко мне сбоку и тихо спрашивает: а где ключи?

Я думаю: чего-чего? Но сразу вспомнил старый фильм “Выборгская сторона”. А он опять: где ключи? Я говорю: ты имеешь в виду ключи от сейфов, где деньги лежат? Все ключи у кассиров, у меня есть ключ от личного сейфа, завтра, в субботу, я приеду и при тебе открою сейф, поскольку там есть и мои личные вещи. А когда утром пришел, секретарша говорит: они всю ночь что-то двигали, смотрели, может, сейфы какие-то секретные искали. Ну вот, сдал я им банк, забрал свои бумажки и ушел. А через четыре дня ко мне подходит Владиславлев: иди, говорит, назад в банк, они ушли. Но никакой бумаги о моем восстановлении не было.

Меня иногда вызывали в Совмин России. Где-то в ноябре я был там на совещании, и Гайдар с Бурбулисом предложили мне возглавить Центральный банк РФ. Свое предложение они мотивировали тем, что у Матюхина ничего не получается, хоть он человек и подкованный экономически. Я говорю: понятно, что старого Союза больше не будет, а будет что-то новое, но пока СССР существует, я не могу уйти. И потом, если идти, то вместе со знающими людьми. И только после декабря 1991 г., когда союзные органы были ликвидированы, я согласился на переход в Центральный банк РФ.

А был ли тогда какой-то альтернативный сценарий развития ситуации?

В тот период объективно назрела необходимость реформирования экономики. Нельзя было и дальше ехать только на госкапитализме. Кроме того, мы слишком много денег тратили на ненужное вооружение. СС-20 понаделали, и эти комплексы могли три земных шара разнести. Зачем это нужно? Продолжали делать танки, которые, как показал уже Вьетнам, будущего не имеют, а надо было переходить на вертолеты. Мы допустили достаточно много ошибок, которые фактически разрушали экономику. На мой взгляд, пятилетка 1965-1970 гг. после Хрущева, когда попытались дать какие-то права директорам заводов в части распоряжения прибылью, была удачным экспериментом – она показала самые высокие цифры роста. А потом, в связи с тем что значимость тех или иных крупных заводов выросла и они составляли конкуренцию местной партийной элите, секретарям райкомов, горкомов или обкомов, эти секретари стали писать письма и жалобы в ЦК, и экономическая реформа сошла на нет.

Т.е. фактически партия встала на пути реформы?

Да, я и тогда это понимал, и сейчас так считаю. Сванидзе об этом говорил в передаче, посвященной Косыгину. Алексей Николаевич был скромный человек, в свое время напуганный ленинградским делом, но специалист знающий.

Вы с ним сталкивались лично?

Нет, не сталкивался. В 1970-е гг. я работал в Сингапуре. Там в 1976 г. у нас произошел неприятный случай, когда в трудное положение попало сингапурское отделение советского Моснарбанка (Лондон). Убыток составлял, по оценкам, 350 млн долл. Высшие органы страны перепугались и решили устроить “показательную порку”. Дело кончилось тем, что всех фигурантов дела отдали под суд. Зампреду Госбанка Балагурову дали четыре года, председателя Моснарбанка Шевченко освободили по амнистии, поскольку он был участником Отечественной войны, Скобелкина, члена правления Госбанка, осудили. Крепко досталось руководителю отделения Моснарбанка Вячеславу Рыжкову: отсидел 12 лет с гаком. На должность председателя Госбанка был назначен заместитель министра внешней торговли Владимир Сергеевич Алхимов, который внес свой вклад в развитие ЦБ, первым подняв вопрос о регулярности торговли золотом, а не только в неурожайные годы.

А цюрихская история? В фильме “Кодекс бесчестия” ее достаточно сильно извратили.

Вы знаете, руководитель банка Карнаух тогда упустил одну вещь. Понимая, что СССР, как золотодобывающая страна, заинтересован в высоких ценах на золото, он на рынке работал как “бык”. Deutsche Bank такую же позицию занимал, как и Swiss Bank Corporation – один из трех больших швейцарских банков. Ну, а чисто экономически, когда цена на золото пошла вниз, он сел на позиции, хотя никаких злоупотреблений не было. Банк открыли по просьбе швейцарцев, которые предложили свой рынок как не менее значимый, чем британский, и наиболее дискретный – англичане все докладывали американцам. Правда, лет шесть банк почти не торговал золотом, потому что тогда мы продавали золото, только если появлялись проблемы в экономике.

Вообще, евродоллар сделали советские загранбанки – после войны мы боялись держать доллары в США. Свою роль в развитии рынка сыграли и кредиты для восточноевропейских стран, которые шли на крупные проекты.

Не могли бы Вы дать прогноз относительно будущего мировой валюты? Каковы перспективы расширения рублевой зоны?

10 стран – членов СНГ создали Межгосбанк с капиталом в 5 млрд руб. в 1993 г. Из них половину вложила Россия, позднее капитал был увеличен до 20 млрд руб. Банк можно было бы активно развивать, особенно сейчас, когда у Минфина есть резервы для того, чтобы делать совместные проекты. Это позволило бы углубить экономическую интеграцию на постсоветском пространстве, и рубль мог бы постепенно превратиться в региональную валюту. Но ничего подобного не делается. Сейчас говорят: давайте превратим рубль в резервную валюту. На базе чего? Какие инструменты мы можем предложить владельцам рублей? Надо развивать торговлю на внутренней бирже, где иностранец мог бы за рубли купить те же нефтепродукты. Это все кудринские химеры, так же как прозвучавшее год назад предложение сделать рубль конвертируемым. Такого понятия на Западе уже нет. Конечно, объем торговли в долларовых расчетах уменьшается, раньше было там 75%, сейчас только 48. А 30% – уже в евро.

Виктор Владимирович, что бы Вы сделали со Стабфондом, если бы имели возможность им распоряжаться?

Честно говоря, я об этом не думал. Согласно международным правилам, золотовалютные резервы размещаются в легко реализуемых иностранных активах, например в долларах. Это не только депозиты в коммерческих банках, но и ценные бумаги казначейства. Так поступают все страны – держат значительную часть своих валютных резервов в долларах, хотя и формируют валютные корзины. Если мы частично будем использовать валютные резервы для внутренних нужд, их нужно просто из резервов вычеркнуть. На мой взгляд, это можно было бы делать при посредстве тех же загранбанков, которые с убытками для Центрального банка сначала отдали Правительству, а затем за полцены продали Внешторгбанку, чтобы повысить его капитализацию.

Цель достигнута Костиным?

Надо Костина поганой метлой оттуда гнать, рано или поздно он банк с сотоварищами посадит чисто по незнанию дела, не говоря о том, что загранбанки, купленные Внешторгбанком, иногда получали указание – дай кредит! А как дать, отвечали руководители загранбанков, он же не сможет вернуть. И в ответ: ну а тебе-то что, возьми свое и дай.

Раньше это, кажется, называлось волюнтаризмом.

Вообще, это называется воровством. Но можно было бы часть валютных средств, особенно из Стабфонда, направить на развитие. У нас все железные дороги в ужасном состоянии. А без транспортной сети какой рынок?

Европейским странам хватило ума объединиться и совместными усилиями делать Airbus. После небезызвестного 11 сентября многие чартерные компании стали отказываться от уже заказанных самолетов компании Boeing, поскольку люди какое-то время боялись тогда летать. Boeing цены на ready to deliver скинул на 40%. Европейцы могут скооперироваться, а мы что же?

В свое время западные немцы оставили себе эскадрилью “мигов” и подписали с корпорацией “МиГ” соглашение о том, что по мере модернизации модели эти самолеты тоже будут модернизироваться. Немцы недоумевали: почему у российских моторов такой маленький ресурс, четыре-пять месяцев – и нужна замена? А им объяснили: возьмите статистику войны во Вьетнаме, истребитель больше четырех месяцев не летал, его сбивали. Зачем в этой ситуации нужен мотор, который будет служить два года? Другое дело, если самолет учебный. Конечно, были и другие проблемы, например с лопатками в турбинах для пассажирских самолетов, в авионике мы отставали. Нам предлагали сотрудничать и Boeing, и General Electric, и Rolls-Royce. Но если в СССР до середины 1970-х гг. литр керосина стоил дешевле, чем литр минеральной воды, то и экономный мотор был не нужен.

Вы ощущали вмешательство МВФ или американцев в дела ЦБ?

Ну не то чтобы в дела ЦБ, а я бы сказал, в эту российскую реформу. Тогда первым заместителем министра финансов в правительстве США был некто Малфорд. Уже уйдя с этого поста, он вспоминал, что американцы дали россиянам много неверных советов, не понимая, как работает российская экономика.

А в процессе рабочего взаимодействия Вы ощущали их давление? Или это было скорее профессиональное сотрудничество?

Сначала к нам приехал датчанин, потом его сменил канадец из Квебека с бородкой, мы его между собой называли “лесоруб”. Вот стал он нас наставлять: Вам надо сделать то, Вам надо сделать се.

А я говорю: знаете, это невозможно сделать. Он удивился: почему?
Я отвечаю: армянское радио однажды спросили…. Он меня спрашивает: а что это такое? Тогда я задаю ему вопрос: а вы знаете, за что сняли Алена Даллеса? Он говорит: а кто такой Ален Даллес? Я объясняю, что Ален Даллес – это младший брат Джона Фостера Даллеса. А он оказывается не знает, кто такой Джон Фостер Даллес.

Я говорю, что это был госсекретарь президента Эйзенхауэра, апологета “холодной войны”, а его младший брат, который вел переговоры с немцами о сепаратном мире, являлся заместителем директора, а потом директором ЦРУ. Так вот, говорю, сенат США освободил его от занимаемой должности, так как он не смог ответить на три вопроса. Какие? Не знал, кто мать Кузьмы, где зимуют раки и какой адрес у армянского радио. А что касается армянского радио, то его однажды спросили: можно ли сделать любовь с женщиной на центральной площади города в 12 часов дня? Радио ответило: нельзя. Почему? Потому что вокруг будет слишком много советчиков. Канадец обиделся, но понял.

Какие-то их советы были методически правильными, но основная проблема заключалась в дефиците бюджета. Мы пошли по польскому пути – начали либерализацию цен, и цены за 1992 г. выросли на 2100%. Тот же Валенса, у которого Бальцерович был главным экономическим советником, как-то сказал: строить рыночную экономику в стране, где до того был государственный монополизм, это то же самое, что пытаться приготовить хорошее заливное из аквариумных рыбок. По-моему, очень образно. Мы взяли за модель Польшу, но все-таки Польша – это небольшая по площади мононациональная и моноконфессиональная страна. У них сельское хозяйство, по существу, оставалось капиталистическим – коллективизация его почти не затронула, хотя и были какие-то кооперативы. В Польше при социализме развивалась текстильная промышленность, угледобывающая и судостроение – хоть слабенькое, но было. Крупнейший металлургический комбинат работал на советской железной руде, чтобы они могли строить для СССР гражданские суда, поскольку на советских верфях делали только военные корабли.

Если вжиться в роль Бернанке, то как себя вести в этой ситуации?

А зачем в нее вживаться, у него зарплата маленькая. Была, по-моему, лет десять назад в Financial Times такая статья: “Сколько стоит опытный банкир с пробегом?” Там сообщалось, что Гринспен получает в год 142 тыс. долл., а Фазео, который был управляющим в Банке Италии, – 630 тыс. Давно известно, что мировая экономика подчиняется закону цикличности, от этого никуда не деться. Запад неоднократно переживал такие кризисы, как сегодняшний. В конце 1970-х – начале 1980-х гг., когда Рейган стал президентом, тоже был ипотечный кризис. Bank of America тогда, по существу, исчез со сцены, хотя был первым по прибыли в мире. И тоже стоял вопрос: что делать? Они решили, что если разразится кризис и не хватит ресурсов для обеспечения стотысячных депозитов, на которые были страховки, то руководители Минфина сказали: если будет нужно, мы выделим деньги из бюджета, но не разрешим страховой системе лопнуть. Благодаря таким заявлениям вкладчики не выдергивают свои депозиты.

Вам приходилось руководить огромными коллективами. Назовите три принципа управления, которыми Вы руководствовались в своей работе.

Среди моих подчиненных было много женщин, поэтому я всегда старался поддерживать ровные отношения с коллективом, не допускать проявлений мужского шовинизма. То же самое и в мужском коллективе: даже если человек не очень хорошо работает, это не повод его оскорблять, просто не надо поручать ему работу, с которой он заведомо не справится.

Руководителю не следует забывать, что он не вечно будет находиться на своем посту. Сегодня ты начальник, а что будет завтра, неизвестно. Я знаю такой случай: человек, командированный Ингосстрахом в наше страховое общество в Париже, подружился с помощником военно-морского атташе, вместе ездили на рыбалку, дружили семьями, а потом того выгнали за шпионаж – и страховщика заодно, хотя он и не был шпионом. Пришлось ему ехать в Мали. Так вот, систему управления нужно выстроить таким образом, чтобы, как бы ни сложились обстоятельства, люди могли работать дальше. И еще одно: нужно тщательно формировать коллектив, подбирая компетентных сотрудников. Не надо бояться того, что твой подчиненный знает больше тебя. Руководитель должен много работать над собой, не стесняться спрашивать совета у своих сотрудников.

У Вас есть любимая притча, анекдот, афоризм, который точнее всего отражает Ваше отношение к жизни и к работе?

Да, вспоминаю пару вульгарных поговорок, но они отражают жизненные реалии. Одна – “если хочешь жить легко и к начальству близко, держи ж… высоко, а голову низко”, а вторая – “если стоишь по горло в дерьме, не делай крупной волны”.

ПЭС 8115/29.04.2008