Ток без потерь

Награждение Нобелевской премией — это всякий раз не только величайшее событие в жизни ученого. Отсвет нобелевской славы всегда осеняет и родину лауреата, являясь, по мнению нобелевского лауреата академика Виталия Лазаревича Гинзбурга, некоторым показателем уровня развития науки в данной стране. В беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым академик Виталий Гинзбург делится своим мнением о проблемах более чем глобальных…

Виталий Гинзбург
Ток без потерь
"Экономические стратегии", №02-2008, стр. 06-10

Награждение Нобелевской премией – это всякий раз величайшее событие в жизни ученого, но не только. Отсвет нобелевской славы всегда осеняет и родину лауреата, являясь, по мнению нобелевского лауреата академика Виталия Лазаревича Гинзбурга, некоторым показателем уровня развития науки в данной стране. В беседе с главным редактором "ЭС" Александром Агеевым академик Виталий Гинзбург делится своим мнением о проблемах более чем глобальных…

Виталий Лазаревич, можете ли Вы, как величайший физик, оценить влияние космических исследований на развитие физики? Сделал ли прорыв в космос физику Вселенной более понятной и доступной?

По-моему, право называться величайшими физиками за всю историю цивилизации заслужили не более трех человек.

Кто именно?

Во-первых, Архимед, но и это под вопросом – все-таки трудно оценить то, что было тысячи лет назад. Но две остальные кандидатуры не вызывают сомнений: Ньютон и Эйнштейн. Это первая категория, вторая категория – великие физики, например Галилей, Макс Планк, Нильс Бор. Их было довольно много. А потом идут просто крупные и выдающиеся ученые, например Ландау. Он был замечательным физиком, я считаю его своим учителем.

Есть даже теория Гинзбурга – Ландау.

Да, это лучшая моя работа. Ландау был очень крупной фигурой, но слово "великий" я бы к нему не применял. У самого Ландау была очень интересная классификация – он классифицировал все, что придется, в частности женщин. Так вот, физиков он классифицировал в зависимости от достижений и себя относил ко второму разряду. Это, может быть, нескромно, но я отношу себя к третьему разряду и рассматриваю как квалифицированного физика. Наука – не спорт, здесь не так важно, кто какую медаль получил. Квалифицированный ученый, даже не имеющий очень важных достижений, может оставить после себя нечто, без чего наука не может двигаться дальше. В общем, это тривиальные вещи. Поверьте, я не страдаю манией величия, но должен сказать, что даже ученых моего ранга у нас не так много.
Теперь я отвечу на вторую часть вопроса. Прорыв в космос внес очень крупный вклад в развитие физики, поскольку позволил отправить за пределы атмосферы спутники с научными целями. Это дало возможность получить очень хорошие результаты. Еще в 1980-е гг. академик Кардашов предложил чрезвычайно интересный проект: спутник для интерферометрических исследований. К сожалению, он так и не был запущен.

В № 7 за 2007 г. газеты "Поиск" опубликована моя статья под названием "Сами виноваты. Почему Россия мало получает Нобелевских премий?". Так сказать, публика часто недовольна – мол, не дают. Вот, пожалуйста, пример: академик Кардашов. Если бы его проект был реализован, он обязательно получил бы Нобелевскую премию.

В 1960-е гг. в СССР физика и физики были очень популярны. Сегодня интерес значительно уменьшился. В чем, по-Вашему, причина?

В то время интерес к физике был связан главным образом с атомным оружием. Если бы не стремление иметь атомную и водородную бомбу, я не знаю, что было бы с нашей наукой. Я тоже участвовал в этой работе, и она спасла мне жизнь. Представьте: меня объявили безродным космополитом, я женился на сосланной женщине, в общем, плохой человек. Как раз в то время намечалось совещание, на котором планировалось рассмотреть основные направления развития отечественной физики, т.е. фактически ее уничтожить – что-то вроде того совещания, на котором Лысенко громил генетику. Говорят, что Курчатов, узнав об этом, сказал Берии: "Если хотите иметь бомбу, не трогайте физиков". И буквально в последний момент совещание отменили – я сам при этом присутствовал.

Какова роль Берии в нашей истории?

Я не был с ним знаком. Он, конечно, был негодяй, но очень эффективный организатор. Не думаю, что Берия был хуже, чем многие его коллеги. Известно, что все они подписывали расстрельные списки.

Думаю, никто не будет отрицать, что мировая наука добилась выдающихся успехов, и на первом месте здесь не физика, а все-таки биология и генетика. Там получены такие результаты, что голова кружится.

Мой учитель Игорь Евгеньевич Тамм очень интересовался генетикой и ратовал за ее развитие. А когда Курчатов создавал свой институт – "Курчатник", он под своим крылом, так сказать, пригрел и генетиков. Сейчас из этого отдела вырос крупный академический институт. Так что физики тоже внесли свой вклад в развитие генетики.

А могут ли достижения биологии и генетики использоваться в военной сфере?

Конечно, могут, но я надеюсь, что этого не произойдет. Не исключаю, что где-то кто-то этим занимается.

Какие новые отрасли в физике получат развитие в ближайшие десять лет и в долгосрочной перспективе?

Физика сегодня бурно развивается, хотя некоторые ее разделы, в частности физика высоких энергий, в известном смысле пребывают в застое. Это связано с тем, что нет больших ускорителей. Есть большой андронный коллайдер, который находится в ЦЕРНе и должен заработать уже в этом году. Он строится, наверное, уже лет десять, это очень мощная машина, тоннель длиной 28 км.

Еще одно очень важное направление физики изучает конденсивное состояние металла, жидкости. В этой области наметился большой прогресс. Пусть физика в каком-то смысле уступила первое место биологии, ну что ж, и второе место не такое плохое. Да и вообще, все это очень условно – первое, второе. Другое дело, что у нас в стране есть проблемы с развитием фундаментальной науки, но это уже другой вопрос.

Что же будет в ближайшие десять лет?

Я интересуюсь главным образом фундаментальной наукой, а здесь уверенно предсказать ничего нельзя. Сейчас все увлекаются нанотехнологиями. А я 60 лет занимаюсь сверхпроводимостью и Нобелевскую премию за это получил. Я не считаю, что Нобелевская премия – это что-то особенное, но все-таки – некий показатель. Так вот, у нас нет ни одной хорошей лаборатории, которая занималась бы сверхпроводимостью. Два года назад я написал Президенту письмо, в котором обрисовал ситуацию и попросил создать такую лабораторию. У нас есть квалифицированные специалисты, есть возможности, а денег нет. Нужно всего 30 млн долл.! Американцы тратят в десять раз больше на разработку менее актуальных проблем. Не знаю, получил ли Путин мое письмо.

Но ответа не было?

Нет, прямого ответа не последовало, но министр Фурсенко в курсе дела. Мы с ним говорили по телефону, и он к моей идее отнесся хорошо. Я ему тогда сказал: "Дайте полмиллиарда рублей. Мы получили 70 млн и ничего не можем на них сделать". Сейчас с согласия президента РАН я написал второе письмо Путину.
Поймите, мне 91 год, и я болен, я же не для себя стараюсь. Так хочется, чтобы в Академии наук была первоклассная лаборатория!

В чем причина такого отношения властей к нуждам науки?

Полагаю, представители властных структур просто не понимают значимости и важности фундаментальных исследований. Правда, в последнее время положение несколько улучшилось, увеличилось финансирование фундаментальной науки. Но вот все равно мешает работать бюрократия. Если бы я был американским ученым и написал Бушу: "Дайте 30 млн долл.", – на следующий день я бы их получил. А здесь прошло уже два года, а денег все нет, и думаю, что мы их не получим.
Я обращался к Меламеду, который руководит недавно созданной организацией под названием "Роснанотех", а он мне ответил: "Наш попечительский совет решил, что средства будут расходоваться только на развитие нанопроизводства". На перспективные разработки денег не дали. Но это же просто идиотизм! Я прошу на исследования сверхпроводимости и не могу гарантировать, что они что-то дадут производству.

Вы не могли бы в популярной форме изложить теорию сверхпроводимости?

Что такое сверхпроводимость, знают все: это ток без потерь. Она была открыта в 1911 г. Такое свойство некоторые проводники приобретают обычно при очень низких температурах, ниже некоторой критической температуры. Так вот, задача ученых – найти проводники, которые обладают сверхпроводимостью и при более высоких температурах. Я занимаюсь этой проблемой с 1964 г., за прошедшие годы кое-что удалось сделать. В 1986-1987 гг. были открыты так называемые высокотемпературные сверхпроводники. Открытие очень интересное, но пока внедрить его на практике сложно – нет технических возможностей. Однако наша основная цель – комнатные температурные сверхпроводники. Я мечтаю создать современную лабораторию, которая будет этим заниматься. Выйдет, не выйдет – неизвестно, понимаете? Такова специфика фундаментальной науки. Если денег все-таки дадут, лаборатория заработает года через три. Ну, а дальше лотерея: если американцы сделают раньше, будем, как всегда, догонять.

Несколько лет назад я организовал фонд, который называется "Успехи физики". И в поисках средств для издания работ наших ученых обратился к одному из олигархов с просьбой оказать финансовую поддержку. Речь шла о незначительной сумме, что-то около миллиона рублей. Но этот господин даже не удостоил меня ответом. Я чувствовал себя оплеванным – можно подумать, я просил эти деньги для себя. Больше я ни при каких обстоятельствах олигархам писать не буду. Это, что называется, нувориши, которые вылезли из грязи в князи. Может быть, второе поколение российских богачей будет более интеллигентным и поймет необходимость тратить огромные деньги разумно – поддерживать науку, образование, искусство в своей стране, как это делается, например, в США. Пока наши олигархи предпочитают покупать футболистов за 50 млн евро. Сумма, которую я просил, – это цена одной ноги.

Виталий Лазаревич, каковы, на Ваш взгляд, перспективы развития физики?

Современной физике всего 400 лет, я считаю, она начинается с Галилея. 400 лет – пустяк на фоне развития цивилизации, а как много сделано за это время! В одном только XX в. физика добилась потрясающих успехов. Сейчас строится Международный экспериментальный термоядерный реактор (ITER), он заработает лет через десять и будет стоить 10 млрд евро. Огромные деньги, поэтому разные страны объединили усилия для его создания. Ведь физика интернациональна, результаты общие. Тут национальность и этническая принадлежность значения не имеют. Долго спорили и наконец решили, что он будет находиться во Франции, а возглавит его японец. Россия тоже участвует в проекте, и это правильно. Международное сотрудничество – замечательная вещь. Яркий пример такого сотрудничества – ЦЕРН. Наши ученые там успешно работают.

Как бы Вы оценили положение российской фундаментальной науки?

Ситуация непростая, но у нас есть традиции, много талантливых людей. Многое удается сделать в рамках международного сотрудничества. Например, член-корреспондент Владимир Борисович Брагинский вместе с американскими учеными занимается поиском космических гравитационных волн. Американцы уже истратили на проект 500 млн долл., а сейчас выделили еще 300 млн. Самостоятельно мы бы это никогда не осилили.

Виталий Лазаревич, Вас сейчас часто цитируют в злободневных дебатах….

Жорес Алферов и я вошли в моду, и, знаете, мне это неприятно.
Я сейчас главным образом защищаю атеизм. Свобода вероисповедания не означает, что в школах нужно преподавать Закон Божий. Именно против этого было направлено известное "письмо десяти". После его публикации появилась статья под названием "Господину Гинзбургу и его единомышленникам". Видимо, меня избрали объектом критики, поскольку у меня еврейская фамилия, хотя среди подписавших письмо есть и другие евреи. Меня упрекают: нобелевский лауреат, зазнался! Что значит – зазнался? Я не считаю, что нобелевский лауреат – это что-то особенное. В данном случае это никакого значения не имеет.

Виталий Лазаревич, какое мнение сложилось у Вас о реформе в системе высшего образования?

В СССР высшее образование было очень хорошим, сейчас идет переход на Болонскую систему. Но, мне кажется, нам надо заботиться не о том, чтобы наши выпускники на равных конкурировали с выпускниками зарубежных вузов на рынке труда, а о том, чтобы как можно лучше устраивать их здесь, в России.

Выступления Виталия Гинзбурга на общих собраниях Академии наук всегда были самыми острыми, Вы не боялись говорить о вещах, неприятных для руководства. Какие три основные проблемы РАН Вы сегодня могли бы выделить?

Я действительно очень активный человек, все время выступал, стремился что-то улучшить. Но говорить о проблемах РАН я начну с не самого главного, но принципиально важного вопроса. Я всегда был сторонником того, чтобы Академия обсуждала проблему соотношения религии и науки.

И тем не менее до сих пор никто ничего не делает. Более того, сейчас появилась статья пяти членов РАН, которые сокрушаются, что Гинзбург и его единомышленники стараются втянуть Академию в ненужную дискуссию. Но Академия наук должна заниматься социально значимыми вопросами. Где же их обсуждать, как не в Академии наук? РАН не может изолироваться от общества.

В свое время были попытки ликвидировать Академию, и я выступил против – это никуда не годится. Сейчас выработан новый устав РАН, по-моему, хороший, но многое нужно улучшать. Академия очень забюрократизирована, что мешает ей заниматься ее главным делом – развивать фундаментальную науку. Надо привлекать молодежь, а это очень сложно, потому что зарплата у ученых очень маленькая. Вот мы и пытаемся, используя разные ухищрения, ее повысить.

Хочу подчеркнуть, что РАН играет огромную положительную роль. Если оптимизировать систему управления Академией, то многое можно сделать.

Вы своим авторитетом большого ученого постоянно пытаетесь защитить российских ученых, в том числе и тех из них, кто, по Вашему мнению, совсем необоснованно попал в жернова спецслужб как шпионы от науки. Это проблема только нашей страны, какого-то особого российского менталитета?

Вы имеете в виду Данилова? Это возмутительное дело. Мы вместе с Людмилой Алексеевой и академиком Рыжовым старались ему помочь. Один суд его оправдал, но это кому-то не понравилось, поэтому состоялся второй суд. Провели какую-то анонимную экспертизу. В общем, типичная липа. Я подписал обращение в Европейский суд в защиту Данилова. По-моему, подобные инциденты позорят нашу страну – дали 16 лет человеку, который совершенно невиновен.

Виталий Лазаревич, с каждым годом у нас в стране все рельефнее проступает проблема непрофессионализма. В чем причина?

Это действительно очень серьезный вопрос, но в чем причина я затрудняюсь ответить. А Вы как думаете?

Сейчас происходит стремительное усложнение компетенций, а мы стараемся решить все проблемы как можно проще и дешевле.

Может быть, Вы правы.

Какие меры необходимо принять, чтобы защитить общество, особенно молодежь от таких средневековых явлений, как астрологи, знахари, гадалки?

Я всегда ратовал за борьбу с этими явлениями. Не раз выступал по этому поводу на сайте нашего фонда www.ufn.ru, написал послесловие "Астрология и лженаука" к книжке Сурдина "Астрономия и астрология". Астрология – это позор. Представьте себе: Вы открываете газету "Известия" – и видите астрологический прогноз! Отмена цензуры – величайшее благо, но это привело к тому, что в СМИ публикуют всякий бред. Такая пропаганда невежества просто возмутительна. Я считаю, что все научные работники обязаны бороться с этой мерзостью. Кстати, в Академии в 1998 г. по моей инициативе была создана комиссия по борьбе с лженаукой. И, хотя руководство Академии не помогает этой комиссии, у нее есть определенные достижения. Возглавляет ее академик Кругляков, живущий в Новосибирске. Он написал две книжки, одна из них называется "Ученые с большой дороги", издает бюллетень.

Возможно ли примирение, а может быть, и партнерство между Россией и Западом? Какие силы заинтересованы в замедлении процесса сближения?

Хорошие отношения, конечно, возможны. А заинтересованы в замедлении процесса сближения, скорее всего, милитаристские круги.

Как Вы считаете, стоит ли России и дальше в таких объемах продавать нефть? Правильно ли менять природные ресурсы на долларовые фантики? Можно ли заставить работать другие отрасли?

На данном этапе у нас делается ставка на развитие нанотехнологий, но экономике нужны деньги, а за счет нанотехнологий мы сейчас заработать не можем. Поэтому приходится продавать нефть, а что делать?

Скажите, пожалуйста, каким Вам видится будущее человечества?

Я оптимист и верю в жизнестойкость человечества. Мне вспоминается 1942 г.: немцы заняли почти всю Европу, кроме Великобритании и СССР, в стране свирепствовал сталинский режим. В общем, внутри плохо и снаружи плохо, жуткое положение. И все-таки мы выстояли и победили. Сегодня цивилизованному миру приходится отвечать на новые вызовы. Один из наиболее опасных – терроризм. Знаете, я за демократию, но с террористами был бы совершенно беспощаден. Те, кто убивает других ни за что, вычеркнули себя из списка людей. Так что с ними церемониться не нужно. Думаю, что у них ничего не получится, сила все-таки на стороне цивилизованных стран.

Есть ли у Вас любимая притча или поговорка, которая точнее всего отражает Ваше отношение к жизни, к России?

Притчи нет, может быть, знаменитые стихи Тютчева:

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать –
В Россию можно только верить.

ПЭС 8007/25.01.2008