Паштет из лошади и рябчика, господа!

Главный научный сотрудник Института США и Канады РАН, профессор, доктор исторических наук В.С. Зорин рассуждает о российской и американской экономиках, президентах России, информационном пространстве и прочем. «Никто в истории еще не переходил от социализма к капитализму. Мы первыми проходим этот путь, абсолютно не будучи готовыми к этому, потому так велики издержки».

Валентин Зорин
Паштет из лошади и рябчика, господа!
"Экономические стратегии", 2003, №3, стр. 78-83.

Пожалуй, мало кому из отечественных журналистов так профессионально повезло, как Валентину Сергеевичу Зорину, известному публицисту, политическому обозревателю телевидения и радио. Он делал удивительные для советского зрителя репортажи из Америки 1960-80-х годов, вел "9-ю студию" – первую и единственную еженедельную дискуссионную политическую программу Гостелерадио СССР, снял более 30 полнометражных документальных фильмов. Зорин виртуозно проводил телевизионные "Недипломатические беседы" с именитыми искушенными политиками, брал эксклюзивные интервью у выдающихся деятелей. А еще он дружил с президентами некоторых государств. В мае 2003 года Указом президента В.В. Путина Валентин Сергеевич был награжден орденом Почета "За большой вклад в развитие отечественной журналистики". Профессор, доктор исторических наук, лауреат двух Государственных премий, главный научный сотрудник Института США и Канады РАН, В.С. Зорин говорит об экономике, информационном пространстве и многом другом в интервью специальному корреспонденту журнала "Экономические стратегии" Наталии Вершининой.

Можно ли сравнивать современную Россию и Америку?
Всякие сравнения почти всегда носят искусственный характер. Америка – страна с устоявшимся политическим и экономическим режимом. К сожалению, о сегодняшней России этого сказать нельзя. У нас экономический процесс весьма динамичен, чего в Америке давно нет.
В США не модно говорить об экономических циклах, поскольку марксизм там целиком и полностью отвергается, что зря, по-моему. Мы тоже сейчас многое в марксизме отвергли, хотя ряд ученых считает Маркса серьезным экономистом и признает его достижения в этой области. Американцы более идеологизированы, чем мы. Вот экономические циклы им якобы и не подходят. Но, хотят они этого или нет, все же объективно циклы существуют. Американская экономика стала испытывать серьезные трудности не потому, что талантливого экономиста Билла Клинтона, при котором США процветали, сменил бездарный Джордж Буш, а потому, что срабатывают объективные закономерности.
Сейчас в американской экономике период рецессии. Руководители страны считают, что поправить положение поможет государственное вмешательство. Где-то в аудиториях ведутся споры: нужно или нет такое вмешательство. Но в правительственных сферах и Конгрессе не спорят, а пытаются при помощи государственных мер смягчить период спада и ускорить экономический подъем.
Я не уверен в корректности сравнения Америки и России. Возможна аналогия с периодом первоначального накопления капитала. Сегодня банк Моргана – символ респектабельного большого бизнеса. А, между прочим, создателя этой финансовой империи Джона Пирпонта Моргана-старшего в Америке называли Корсаром – бандитом, разбойником. Впрочем, крупные состояния того времени – Рокфеллеров, Вандербильдов, да практически всех, – были сделаны методами, может быть, лишь по конкретному исполнению отличающимися от того, что делали в России Березовский, Абрамович, Мамут, Смоленский. Но по степени морали, а точнее, аморальности это явления одного порядка.

А нет ли исторического опыта накопления капитала порядочными средствами?
Этого я не знаю. У Бальзака в "Человеческой комедии" сказано, что за каждым крупным состоянием стоит преступление. Полагаю, к крупным состояниям российских олигархов, как мы их сейчас называем, это относится в полной мере. Не уверен, что все они читали Бальзака, но если прочтут, то в его героях, как в зеркале, увидят себя. Сейчас модно повторять, что Березовский преступник, а о других респектабельных олигархах так вслух не говорят. Но скажут, потому что из ничего за три-пять лет миллиардные состояния не возникают.
Впрочем, "новые русские" – явление, известное не только в России. "Новые американцы" появились за 40-50 лет до них. В Америке их именуют "self-made mаn" – "человек, сделавший себя сам". Они, как правило, начинают, что называется, с нуля и пробиваются наверх собственными усилиями. Но вот способы, которыми они этого достигают, различны.
Если первые Морганы и Рокфеллеры обогащались, не выбирая средств, то Томас Альва Эдиссон или Генри Форд создали свои существующие и поныне деловые империи благодаря собственным великим открытиям, помноженным на незаурядный организаторский талант. Другой пример – Билл Гейтс стал самым богатым человеком планеты потому, что он просто гениален как инженер и организатор, умело внедривший в жизнь достижения науки и техники в области информатики. Уверен, такие же "новые русские" наверняка уже есть в новой России.
Хотя в теперешнем накоплении капитала все еще много бандитского. В последнее время произошли крупнейшие скандалы, которые американские средства массовой информации всячески ретушируют или стараются не раздувать. Наши по неизвестным причинам, а скорее, из-за недостатка профессиональной квалификации, замалчивают информацию. У нас оказывается на слуху какой-то третьестепенный жулик – помните эти истории в нью-йоркских банках? А когда выяснилось, что одна из самых крупных корпораций Америки – "Enron" – возглавлялась жуликами, искажавшими бухгалтерию, российские СМИ отделались несколькими короткими сообщениями. Никто всерьез этим не занялся. Я больше известен как обозреватель телевидения, но моя докторская диссертация и диссертации всех моих учеников, а среди них есть и академики, и члены-корреспонденты, – об американской экономике. Тема моей очень давно защищенной докторской: "Структура американского монополистического капитала". Я об этом знаю все, что можно было извлечь не только из американской прессы, но и из "Congress national records", из литературы, предназначенной для узкого круга. Это не просто отдельные скандалы!
У нас сейчас ахают: поймали Мавроди! Чижик он, даже меньше, чем чижик, – комарик по сравнению с теми, кто несколько месяцев назад попался в США на самых серьезных финансовых аферах! Молчим о людях, возглавлявших крупнейшие корпорации, игравших огромную роль на Уолл-стрит, а о Мавроди трубим! Все это вызывает грусть по поводу квалификации нашей международной журналистики.

А может быть, это результат некоего заискивания перед Америкой?
Доля правды здесь есть. Мы бросились из одной крайности в другую. Когда-то достоинством журналиста было доказать, что в Америке все разваливается. Теперь другая крайность – все, что там происходит, прекрасно. Меня могут спросить: "А ты-то как"? Я в свое время вынужден был придерживаться определенных рамок, но даже тогда, по мере возможности, в своих книгах и телепрограммах старался не пользоваться одним цветом. У меня не было своего издательства и своего телевидения, а у моих сегодняшних коллег нет агитпропа.
Не знаю, годится ли для вашего журнала рассказ о случае из жизни, который похож на анекдот. В прошлом году я был в Нью-Йорке, шел по Пятой авеню. Меня внезапно догнал какой-то гражданин. "Вы – Зорин?", – обратился он по-русски. "Да", – ответил я. "Как хорошо, что я вас встретил! Когда я жил там, у нас, – он выразился характерно для эмигрантской публики, – и смотрел ваши фильмы об Америке, я вас очень ругал, зачем же вы так черните эту страну? Вот уже семь лет я живу здесь и опять вас ругаю, почему вы не рассказывали всей правды? Если бы вы это сделали, я бы сюда не поехал…" Это своеобразное подтверждение того, что мне удавалось давать сбалансированную картину.
Возвращаясь к Вашему вопросу, скажу, что в известном смысле чувствуется стремление российских средств массовой информации понравиться Америке, не критиковать ее. К сожалению, это ведет к потере объективности. У нас теперь есть желтая и полужелтая пресса, и Бог ей судья за то, какими методами она привлекает читателя. Но должны быть и серьезные издания, такие, например, как ваш журнал. Вашему читателю не нужна пропаганда – ни черная, ни розовая, ему нужна объективная картина. Скандал с корпорацией "Enron" и остальными – это материал для размышлений серьезного читателя.
Другой пример. Скажу банальность с точки зрения идеологии, но как человек, несколько десятилетий посвятивший изучению Соединенных Штатов, я глубоко убежден: то, что мы сейчас переживаем в связи с Ираком, не в последнюю очередь связано с экономикой. Все пишут о нефти. Действительно, она играет большую роль. Еще в начале века было сказано, что американская политика всегда пахнет нефтью. Но здесь речь идет о продуманной акции администрации Буша – стимулировать экономику за счет государственных военных заказов. Это не первый раз делается в истории Америки. Достаточно вспомнить, что после Великой депрессии 1929-33 годов американская экономика окончательно возродилась только во время войны и за счет войны.

Следовательно, удары по Ираку неизбежны?
Когда выйдет интервью, жизнь уже даст ответ на этот вопрос. Но тем не менее скажу: конечно, неизбежны. Америка истратила огромные средства. Десятки миллионов долларов пошли на подготовку и переброску войск, на передвижение флота. И никто в Конгрессе не позволит президенту сказать: "Простите, ребята, я эти деньги профукал…" Они используют военную экономику, чтобы стимулировать экономику страны в целом.

Если говорить об экономических стратегиях развития мира, какую нишу в процессе глобализации могла бы занять Россия?
Не сочтите меня непатриотом. Я патриот и доказывал свой патриотизм не на словах, а на войне. Отвечая на вопрос, скажу, что сопоставлять возможности американской и российской экономик в процессе глобализации – это все равно, что сравнивать паштет из одной лошади и паштет из одного рябчика. Бюджет всей России равен сегодня бюджету одного не самого крупного штата США. Думаю, этот вопрос обсуждать преждевременно.
Нам необходимо решить целый ряд серьезнейших экономических задач, причем таких, которые пока еще никто не решал. Как перейти от капитализма к социализму, знаем, проходили, – правда, и зашли в никуда. Но тем, кто считает социализм бранным словом, хорошо бы съездить в Швецию и посмотреть, работает эта идея или нет.
Кстати, об Америке. Если не заниматься пропагандой и не приклеивать ярлыков, а изучить, каким образом президент Рузвельт вытаскивал страну из Великой депрессии, то окажется, что это были социалистические методы. От ничем не ограниченного капитализма, который проповедовал его предшественник президент Гувер, Рузвельт перешел к мерам государственного планирования. Так что крайности не нужны.
Уже известны пути перехода от капитализма к государственному регулированию. Не к социализму, но к чему-то, связанному с ним. Однако никто в истории еще не переходил от социализма к капитализму. Здесь Россия впереди планеты всей. Мы первыми проходим этот путь, абсолютно не будучи готовыми к этому, потому так велики издержки.
Так называемые молодые реформаторы – люди типа Гайдара, Кириенко и прочих руководствовались благими пожеланиями, а вышло по формуле Черномырдина: "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Впрочем, не надо перечеркивать пройденное, чтобы пытаться начать выстраивать основы разумной экономики, о которой мы мечтаем. Цена заплачена слишком большая – цена разбазаривания и передачи в руки кучки жуликоватых людей огромных государственных богатств.
Сегодня у нас идет спор: нужно ли брать ренту с нефтяных компаний, обязаны ли они платить? Я вмешиваюсь в этот спор. Честь и слава тем, кто добывает нефть. Но нефть-то господам Ходорковскому, Абрамовичу или газ господину Миллеру не Господь Бог подарил! Они российские, и за это нужно платить. Прибыль на добычу получайте, а ренту платите.
Наша страна переживает переходный период, поэтому всякие сравнения некорректны не только с точки зрения масштабов – сколько в паштет пошло лошади, а сколько рябчика, – но и с точки зрения этапов, на которых находятся экономики России и США. Американская экономика сложившаяся, развитая. Мы же ступили на совершенно неизведанный путь, не описанный ни в одной книге. То, о чем Гайдар и его компания прочитали в учебниках Гарвардской школы, для нас не подходит. Ломать старое было нужно. Здесь образованные мальчики преуспели, но при этом они следовали инструкции, указанной в "Интернационале": до основанья разрушили, а затем… Пока никто не знает, что должно быть "затем".

Как Вы думаете, какой президент нужен России?
Вопрос сложный. Конечно, роль личности в истории очень велика. Иногда странам и народам везет. Соединенным Штатам необыкновенно повезло, что в 1933 году эту страну возглавил Франклин Делано Рузвельт. Германии повезло, что в 1945 году к власти пришел канцлер Конрад Аденауэр и группа блестящих экономистов. России везло меньше – исключение составляют Петр и Екатерина, сумевшие воплотить что-то из задуманного. Если в России появлялся талантливый, сильный человек, он плохо кончал. Плохо кончили Александр II – великий реформатор и недооцененная личность, Столыпин – очень неоднозначная фигура. Я не согласен с теми, кто рисует его розовыми красками, потому что помимо реформ были еще "столыпинский галстук" и "столыпинский вагон". Но в экономике он мыслил в правильном направлении.
Полагаю, не всем это понравится, но то, что начал делать Горбачев, было полезно и необходимо. Признали, что Хрущев оказался прав, разоблачив Сталина, но не хотят признать, что Горбачев был тем лидером, который понял, что в СССР надо что-то менять. Возможно, ему не хватило характера, чтобы осуществить глубокую коренную перестройку, но он ее начал.

Может, ему команды не хватило?
У Горбачева была блистательная команда. Ни до, ни после Горбачева такую команду главам нашего государства собрать не удавалось. Рядом с ним были Шаталин, Богомолов, Арбатов, Примаков, Аганбегян, Велихов, Сагдеев… можно продолжить этот список. При Горбачеве эти люди получили прямой доступ к власти, к руководителю, он возил их с собой на все переговоры и встречи на высшем уровне. Команда была, идеи были! Не хватило времени, характера, решительности, жесткости, и задача оказалась слишком сложной. Очень хотелось бы надеяться, что сейчас России повезло с президентом.

Вы пропустили Ельцина, у которого характер и решительность вроде бы были.
У Ельцина характер и решительность были направлены на обретение власти. Нельзя сказать, что он стремился разрушать, он тоже хотел, как лучше, но приоритетом для него была личная власть.
Я историк и знаю, что нужно время, чтобы оценить каждого. Баланс хорошего и плохого будет подведен позже. Пока он не в пользу президента Ельцина. Вот у кого была "команда"! Одно дело, Шаталин или Примаков в советниках, а другое – господин Бурбулис. Да и общий уровень культуры самого Ельцина сказывался.
Как ни говорите, Михаил Сергеевич хоть и провинциал, любивший говорить "начать" или что-то в этом роде, но у него за плечами МГУ, который он блистательно закончил. Мне доводилось близко общаться с целой плеядой советских руководителей, начиная с Хрущева. Если сравнивать, то у Ельцина много общего с Никитой Сергеевичем. У одного – башмак, у другого – дирижерская палочка. Но дело все же не во внешних проявлениях, а в социальном типе.
Сейчас у России президент, который ей нужен. Путин – прагматик, образованный человек, знающий Запад. Я видел, как Леонид Ильич изучал Америку из окна автомобиля. Так он черпал свои знания об этой стране. Путин же много лет работал и жил за границей. Мне кажется, он в состоянии решить те проблемы, которые перед ним стоят, хотя ему досталось плохое наследство. Я имею в виду даже не положение в экономике и политическую дезорганизацию – здесь он кое-что уже успел сделать, а сложившуюся систему отношений в бизнесе, влияние определенных групп. Это явления из области объективной реальности. В такой ситуации даже могущественный руководитель не может мановением руки все изменить, не разрушив того, что разрушать нельзя. Задача у него исключительно сложная, но и время есть.

Каков Ваш прогноз относительно выборов нового президента?
Чтобы предсказать результаты выборов президента в России в 2004 году, не надо быть выдающимся политологом. Президент останется тот же. Свой рейтинг Путин заработал с нуля, и сейчас он очень высок. Хорошо бы ему переизбраться в первом туре. Не согласен с теми, кто говорит: "Где вы видите достойного конкурента?" До выборов осталось полтора года. Кто мог сказать что-то конкретное про Путина за полтора года до его избрания? Я не слишком высоко ценю суд народный. На днях смотрел по телевизору матерное выступление пьяного Жириновского в Багдаде. Испытал ужас и стыд от того, что этот человек представляет нашу страну, и подумал: "Да ведь за него же голосуют миллионы людей, они тоже все видят…" Пушкин называл их "чернью". Не будем ханжить, чернь есть, и она тоже участвует в выборах. Но есть и здравый смысл. Есть Путин.
Посмотрите, как быстро испарился авторитет Ельцина. Это произошло не из-за того, что ухудшилось положение трудящихся. Ельцин перестал устраивать свой электорат, когда многие испытали чувство стыда, увидев его на экране таким, каким был Брежнев после болезни. Всем было за него неудобно. Имидж нынешнего президента не наносит ущерба самолюбию народа и здравому смыслу. Его позиции прочны. Единственная проблема – хватит ли у Путина политического ресурса, чтобы разрубить гордиевы узлы, доставшиеся ему в наследство, чтобы объективно развивающийся процесс испытывал меньше препятствий.
Какова в этом процессе миссия информационного пространства: это освещение и анализ экономики, политики или чего-либо другого?
Всего вместе взятого. В том числе и экономики, где мы очень многое не доделываем. К примеру, нельзя не проводить жилищно-коммунальную реформу. Зима показала, что значит пятьдесят лет не менять трубы. Но избиратели против нее. А кто-нибудь попытался всерьез объяснить людям, что должно делаться, почему и для чего? Во время войны приходилось идти на страшные жертвы, но народу объясняли, почему так надо, – вот что такое информационное пространство. Беда в том, что в информационном пространстве мощные позиции заняли те, у кого нет ни стыда, ни совести.
В передаче НТВ "Намедни" я видел сюжет, который господин Парфенов посвятил 60-летию битвы под Сталинградом. В его трактовке получается, что мы выиграли это сражение не потому, что там героически воевали солдаты и погибли десятки тысяч людей, а благодаря заградительным отрядам НКВД, которые стреляли по отступавшим. И это говорилось о событии, которое повернуло историю войны, спасло Россию и весь мир от фашизма! Хотел бы я посмотреть, где был бы господин Парфенов, если бы не Сталинград, что бы сделали немцы с его дедушкой и бабушкой, что было бы с Россией! Нужно ли было рассказывать о заградительных отрядах? Да, обязательно. Но не в такой святой день и не в таком ракурсе. Получается, что не советский солдат победил в Сталинграде, а НКВД не дало ему драпануть за Волгу. Меня убило то, что у этих людей нет ничего святого! Ведь Парфенов не бездарный журналист, но тем хуже для нашего дела.

Что же делать?
Не знаю. Но мне ясно, что Парфенов не верит ни в Бога, ни в Родину, ни в свой народ, хотя, судя по всему, он русский человек.

Может быть, он так зарабатывает деньги?
Нет. Деньги зарабатывают иначе. Мне, как профессионалу в области телевидения, ясна подоплека этого безобразия. Очевидно, новое руководство собирается кое-кого убрать с канала. Значит, нужно устроить не только всероссийский, но и международный скандал типа того, что был с Гусинским. Они – негодяи, и людям моего поколения это особенно больно. Мне повезло, я работаю в здоровом коллективе – занимаюсь научной деятельностью в Институте США и Канады и журналистикой на "Радио России". С удовольствием веду еженедельную рубрику "Взгляд из Москвы" радиовещания на зарубежные страны.

В завершение наш традиционный вопрос: есть ли у Вас любимая притча или анекдот, которые, быть может, помогают Вам в сложные минуты?
Я очень люблю Ильфа и Петрова. Чаще всего цитирую, когда хочется исправить настроение: "Лед тронулся, господа присяжные заседатели, заседание продолжается!"