Люди, потерявшие смысл жизни, неконтролируемы

Шахматы — именно та связующая нить, которая роднит стратегию (в том числе экономическую) и спорт. Комбинации и жертвы, ставки и шансы, мощь и безопасность — все эти стратегические реалии включают в себя шахматы. Многократный чемпион мира по шахматам, международный гроссмейстер, президент Международной ассоциации фондов мира Анатолий Евгеньевич Карпов в беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым описывает те политические декорации, в которых происходила порой борьба за чемпионский титул, дает оценку событиям недавней российской истории и делится своим видением процессов, происходящих в мире сегодня.

Анатолий Карпов
Люди, потерявшие смысл жизни, неконтролируемы
"Экономические стратегии", №07-2009, стр. 124-129

Шахматы – именно та связующая нить, которая роднит стратегию (в том числе экономическую) и спорт. Комбинации и жертвы, ставки и шансы, мощь и безопасность – все эти стратегические реалии включают в себя шахматы. Многократный чемпион мира по шахматам, международный гроссмейстер, президент Международной ассоциации фондов мира Анатолий Евгеньевич Карпов в беседе с главным редактором "ЭС" Александром Агеевым описывает те политические декорации, в которых происходила порой борьба за чемпионский титул, дает оценку событиям недавней российской истории и делится своим видением процессов, происходящих в мире сегодня.

Збигневу Бжезинскому принадлежит выражение "великая шахматная доска". Насколько достоверно шахматная игра может описывать социальные процессы?

Трудно сказать. Бжезинский – шахматист не очень сильный, но увлеченный.

Вы с ним играли?

Играть не играл, но очень давно его знаю. Летом 1977 г. я возвращался из Венесуэлы, где решался вопрос о правилах матча на первенство мира по шахматам – это тот самый знаменитый матч с Корчным, который состоялся в 1978 г. в Багио. По пути в Москву я остановился в Вашингтоне. Тогда советским послом в США был Анатолий Федорович Добрынин. Мы встретились, и он неожиданно спросил, не хочу ли я побывать в Белом доме. "Сейчас я позвоню Бжезинскому, – сказал Добрынин, – и он организует Вам экскурсию". А со мной был журналист, Александр Борисович Рошаль, и если бы я не взял его с собой, он бы на меня смертельно обиделся. Поэтому я попросил Добрынина представить его моим переводчиком. Утром мы подъехали к Белому дому и увидели огромную очередь – как у нас когда-то в Мавзолей. Я подумал: если посол звонил Бжезинскому, то нам не надо стоять в этой очереди. Подхожу к морскому пехотинцу, спрашиваю, не пропустят ли нас, но он отвечает: "Нет, Вам придется стоять вместе со всеми". Наконец мы подходим к воротам, там офицер, которому я объясняю, кто я такой. Он говорит: "Да что же Вы тут стояли? Мы Вас давным-давно ждем". Проблема Рошаля состояла в том, что он совсем не говорил по-английски, но, как человек любопытный, все время задавал мне вопросы, и я ему переводил слова экскурсовода. Получилось, что я переводил своему переводчику, и американцы стали на нас коситься. Когда экскурсия подошла к концу, к нам подошла секретарь Бжезинского, очень милая женщина, и передала его просьбу зайти к нему на пять-десять минут. Заходим, я здороваюсь, благодарю его за предоставленную возможность осмотреть Белый дом. Разговор сначала идет по-английски, потом Бжезинский говорит: "Я поляк и немножко учил русский". И произносит несколько фраз с диким акцентом. Я предлагаю перейти на русский, но он не соглашается: "Нет, по-русски мне говорить тяжело, хотя когда я читаю газету "Правда" или журнал "Коммунист", то понимаю все". Потом Бжезинский сказал: "Знаете, я периодически играю с Добрыниным в шахматы и предложил ему решать сложные проблемы за шахматной доской – кто победил, тот и прав. Позже Добрынин – а он очень хороший шахматист – сказал мне, что Бжезинский играет неважно. Ну и, заканчивая историю о Бжезинском, хочу отметить, что он показал нам не только Овальный кабинет, где президент США принимает почетных гостей, но и рабочий кабинет президента. Так что я один из немногих советских людей, видевших этот кабинет.

Возьмем Алехина и, скажем, Петросяна. Один представляет стиль усложнения игры и комбинационный подход. Для второго характерно стремление как можно больше расчистить ситуацию, уменьшить количество фигур на доске.

Петросян стремился сократить количество возможностей. На первом месте у него всегда стояла безопасность. Он понимал, что, разменяв побольше фигур, точно не проиграет: если соперник будет играть хорошо, то партия закончится вничью, а если не очень хорошо, то он выиграет. Причем он не учитывал того факта, что его возможности тоже сужались. А Алехин использовал сложную шахматную комбинаторику.

А Фишер?

И Фишер тоже, и Таль, которого можно считать последним представителем романтических шахмат.

В чем заключается романтизм в шахматах?

Например, в непрогнозируемых жертвах. Причем сейчас при помощи компьютера, наверное, можно доказать, что девять талевских жертв из десяти были некорректными, но ему было важно запутать соперника. Инициатива – это Таль, а научный подход – это Ботвинник и Алехин, который первым начал серьезно готовиться, прорабатывать партии. Мне кажется, Алехин мог бы с успехом заниматься политикой, поскольку был силен в определении целей и задач и выработке стратегии.

И все-таки правомерна ли аналогия между шахматной игрой и тем, что происходит в мире?

Мне кажется, что с момента распада Советского Союза мир находится в хаотическом движении.

Вы предчувствовали этот распад?

Допускал, что Прибалтика может отделиться, но не думал, что развалится Советский Союз. И вообще, если бы не одна пьяная ночь, то, наверное, он и не развалился бы. Я тогда был народным депутатом и многое видел изнутри, понимал, что Горбачев утрачивает контроль над съездом и над депутатами. Если в начале перестройки за Горбачевым шло процентов 98-99 депутатов, то от съезда к съезду он быстро терял сторонников. Все большую силу получали руководители республик, но поскольку центральная власть теряла влияние, то каждый из них боялся входить в эту власть. А Ельцину было спокойнее руководить Россией, нежели пытаться собрать то, что было потеряно за два года деятельности съезда народных депутатов и Горбачева.

Когда развалился Союз, то законодательно это оформлено не было – ведь надо было собрать съезд народных депутатов, который должен был утвердить решение, а этого не было сделано. Горбачев фактически подписал ультиматум. Ельцин, Кравчук и Шушкевич не имели никаких прав. Назарбаев вообще был категорически против, поскольку понимал, что Казахстан должен быть с Россией.

Я видел, как активно работали с народными депутатами представители Прибалтики и молдаване. Думаю, что Грузия и Молдавия были деморализованы антиалкогольной кампанией, когда на огромных площадях стали вырубать виноградники. Именно эта кампания стала импульсом, приведшим к развалу Советского Союза, сначала нравственному, а затем и фактическому. Нельзя было так издеваться над людьми.

Интересная точка зрения. Я со многими беседовал на эту тему, и никто не обращал внимания на такую тонкость.

Я в те годы как раз был в Кишиневе и посетил единственное в стране государственное училище виноделия, которое было создано указом императора Николая II в начале XX в. Директор этого училища рассказывал мне, как они спасали столетние виноградники.

Как объяснить эту стратегическую ошибку Горбачева? Ведь, в конце концов, решение принимал он, даже если эту идею ему подал Лигачев.

Горбачев – хороший тактик, но плохой стратег. Я был в очень хороших отношениях с первым помощником Лигачева и точно знаю, что идея антиалкогольной кампании ему не принадлежала. Она разрабатывалась у Яковлева в отделе пропаганды ЦК. А вести кампанию Политбюро поручило Егору Кузьмичу.

Интересно. "Изящная" работа.

Горбачев был непоследователен. Вот, скажем, шестая статья Конституции СССР о руководящей роли компартии в советском обществе. Думаю, что на этом вопросе Михаил Сергеевич потерял процентов 20-25 депутатов как минимум. На заседаниях съезда я сидел рядом с ректором МИФИ Карловым, и мы, естественно, обменивались мнениями. Когда вопрос об отмене шестой статьи был поставлен на голосование, я сказал, что буду голосовать за отмену. Карлов ответил: "Я тоже так считаю, но, понимаете, Горбачев просил его поддержать и проголосовать против отмены, иначе это осложнит его положение в партии". Проголосовали мы за то, чтобы оставить шестую статью, а через несколько месяцев Горбачев вышел с президентской инициативой и предложил эту статью убрать. И в какое положение он поставил депутатов, особенно таких, как Карлов и я, которые подставили ему плечо?

Квицинский выпустил книгу "Иуда. Колесо предательства". Первая часть посвящена Иуде, вторая Власову, а третья – она называется "Отступник" – Тыковлеву, т.е. Яковлеву. А можно ли назвать отступником Горбачева?

Думаю, что главная ошибка Горбачева заключалась в том, что он начал реформы одновременно по всем направлениям. Ни одна страна такого не выдержит. Уверен, что Горбачев сам был в шоке, когда Советский Союз развалился. Он этого не ожидал. С другой стороны, ему мы обязаны тем, что не случилось гражданской войны – неизвестно, как развивались бы события, займи он другую позицию.

ГКЧП – это его игра, инсценировка? Или действительно была такая озабоченная группа товарищей? А может, эту партию разыграл кто-то третий?

Не знаю, это происходило выше депутатского уровня. Я тогда был за границей, играл матч с Анандом, и мне стали поступать предложения остаться. Но я ответил, что намерен вернуться в Россию. Ночью первого дня путча приехал в Москву и был на заседании Верховного Совета. Я не являлся членом Верховного Совета, но, как народный депутат, имел право присутствовать на заседаниях. И вот что меня потрясло. В самом начале заседания Валентин Михайлович Фалин – он тогда был секретарем ЦК, заведовал международным отделом – сделал заявление о том, что у него в служебном кабинете и дома провели обыск. По залу прокатился гул возмущения.

В этот же момент к микрофону попытался пробиться другой депутат, но безуспешно, т.к. председательствующий его не пустил, подытожив происшедшее словами: "Заявление Фалина мы примем к сведению". В конце концов, не у него же обыск проводили. К концу дня второму депутату – директору крупного завода из Нарвы – все-таки удалось пробиться к микрофону. Оказалось, что пока шло заседание, у него на работе также был проведен обыск. В зале раздались возгласы: "Вызвать прокурора, пусть объясняется!" Соответственно, встал вопрос: существует ли у нас вообще депутатская неприкосновенность? Почему было допущено такое насилие над законом?

В ответ на возмущения из зала председатель нижней палаты Лаптев, в прошлом главный редактор "Известий", заявил: "Я вот сейчас думаю – когда депутаты и члены парламента других стран приезжают в Советский Союз, они пользуются иммунитетом по международным соглашениям, и когда наши депутаты выезжают за границу, то в соответствии с соглашением они тоже пользуются иммунитетом. И я думаю, что нам надо обратиться в Организацию Объединенных Наций по поводу нарушения законности в Советском Союзе". Представляете?

Как Вы думаете, он сказал это от отчаяния?

От глупости. 18 лет прошло, а почему-то никто никогда не говорил об этом факте политического слабоумия.

Вы не жалеете о том что Союз распался?

Мне очень жаль людей, которые до сих пор из-за этого страдают. Я помню, как прибалты добивались права проводить экономический эксперимент. И если бы Горбачев допустил развитие частной инициативы, разрешил малый бизнес в Эстонии и Литве, то все бы успокоились. Они и без согласия центральной власти начали что-то делать, и вроде успешно. Но Горбачев выступил против – в этом отношении он был последователем Брежнева.

Вы встречались с Горбачевым после того, как он был отстранен от власти?

Да, мы в очень хороших отношениях.

А есть что-то, о чем Вы не можете у него спросить?

Я как-то задал ему вопрос о Яковлеве – это мой "близкий друг", как Вы понимаете. Собственно из-за него я потерял звание чемпиона мира.

Из-за Яковлева?

Да, из-за Яковлева. Помню, Горбачев по приглашению Илюмжинова приехал отмечать мою победу над Анандом. Это был мой последний матч на первенство мира. Мы играли его в Олимпийском музее по личному приглашению Хосе Антонио Самаранча. На игре был совершенно фантастический эмоциональный фон. Ананд почти на
20 лет моложе меня, в быстрые шахматы всегда играл очень уверенно. Поэтому считалось, что у меня никаких шансов нет. И вдруг я обыгрываю его 2:0. Тогда Горбачев мне сказал: "Знаете, Анатолий Евгеньевич, раньше я не ценил шахматы так, как сейчас. Теперь я понял, насколько они важны для повышения авторитета страны". И я ответил: "Жаль, что Вы только сейчас это поняли".

Так как же все-таки Яковлев Вам навредил?

После первого матча с Каспаровым Яковлев и Алиев устроили мне "сладкую жизнь". Я дружил с Петром Ефимовичем Шелестом. Кстати, Шелест и Мазуров – два человека в послевоенной истории Советского Союза, которые добровольно ушли в отставку со своих постов. У Шелеста были какие-то разногласия с Брежневым. Он написал замечательную книгу, она вышла – и Петр Ефимович сгорел буквально в несколько недель. Не стало человека, хотя он еще был полон сил.

Так вот, Петр Ефимович мне рассказывал, что он в свое время способствовал знакомству Алиева, тогда главы КГБ Азербайджана, с Брежневым. Алиев был в большой дружбе с Черненко, который даже отдыхать ездил в Азербайджан на Каспийское море. Поэтому, когда Алиев оказался в Москве, особенно при Черненко, он обладал большой властью.

Я рассказал Андрею Караулову о вторжении Алиева в нашу шахматную жизнь, и он, записывая беседу с Алиевым, задал ему этот вопрос. Алиев признался, что сожалеет о содеянном, – можно считать, что он раскаялся. Так вот, Алиев дал соответствующее указание министру спорта Грамову – большего "дуба" я в жизни не видел, хоть он и покойный, но не могу иначе его оценить. Грамов не любил спорт и спортсменов, за редким исключением, никого не принимал.

Я просто не представляю, как стал министром спорта человек, который за 7 лет руководства министерством не научился правильно произносить слово "волейбол" (а говорил он "валетбол"). На несчастье, мои матчи с Каспаровым пришлись в основном на время "царствования" этого министра. Он выполнял все указания Алиева. Было принято решение о том, что матч прекращен и возобновлен не будет. Я знаю, что на Кампоманеса оказывалось страшное давление.

А как можно было на него давить?

Дело в том, что Кампоманес стал президентом ФИДЕ с помощью советской Федерации, вот он и пошел на поводу у Алиева. По инициативе Кампоманеса с 1986 г. шахматистов обложили налогом, и теперь они платят ФИДЕ 20% от призового фонда.

Знаю, что мир не принял решения Кампоманеса о прекращении матча, потому что это было несуразное решение. Мне удалось добиться от Демичева официальной бумаги о том, что оргкомитет, который он возглавлял, готов обеспечить условия для проведения матча в случае его возобновления. Это был важнейший документ, который я послал в Федерацию. Каспаров спрятался в горах в Азербайджане, его не могли найти. Кампоманес мне говорил, что с ним безуспешно пытались связаться.

Я потребовал, чтобы матч был возобновлен, но Кампоманес под давлением Алиева и Грамова отказался его возобновлять.

А при чем здесь Яковлев?

Он подключился во время следующего матча. Собственно, почему я проиграл его? Потому что в 1985 г. был вынужден начать судебный процесс против очень известного немецкого журналиста, который совершил мошенничество. Он сфотографировался со мной, а потом, использовав эти фотографии, заключил от моего имени контракт с гонконгской рекламной фирмой и получил больше миллиона долларов за рекламу. Сами понимаете, Советский Союз и Гонконг – тогда было концов не найти. В результате я от него ничего не добился – выяснилось, что денег у немца уже нет, да и срок давности подходил к концу. Все это как раз наложилось на время второго матча с Каспаровым. В тот момент во главе государства уже был Горбачев, а также его соратник Яковлев, и одновременно еще оставался Алиев –
т.е. полный набор. После десяти партий я вел с преимуществом в одно очко, а в одиннадцатой допустил фантастический промах – не хватило сил, потому что в тот день с самого утра меня начали мучить, требуя объяснений по поводу суда. Яковлев и Грамов хотели, чтобы я отозвал исковое заявление. Одиннадцатую партию я проиграл, упустил лидерство, а разбирательство продолжилось. Яковлев мне заявил: "Вы, как член партии, должны были согласовать свои действия с ЦК и высшим руководством.

Неужели Вы не понимаете, что советский гражданин, член Коммунистической партии не может выиграть суд в Западной Германии"? Я спрашиваю: "А почему это не может? Там чистое мошенничество, я уверен, что я выиграю". Он говорит: "Вы наносите страшный ущерб нашей стране и партии". Я отвечаю: "А почему, собственно? Я защищаю свою честь и достоинство. Партийных денег я не просил, заплатил из своих.

И почему я должен что-то согласовывать?" Яковлев настаивал, чтобы я отозвал исковое заявление, но я категорически отказался, и правильно сделал, потому что потом меня бы обвинили в том, что я получил эти деньги и не заплатил налоги и взносы в партийную кассу. Тогда бы я вообще не отбился. Суд тянулся долго, но я его выиграл, хотя и были большие проблемы, за которые я должен сказать спасибо Яковлеву. Он отстал от меня, только когда я стал народным депутатом.

И какова была мотивация Яковлева?

Во-первых, я ослушался, но этого мало. Оказывается, он ненавидел Евгения Михайловича Тяжельникова, считал, что тот подсидел его. А мы с Тяжельниковым из одного города, из Златоуста, и у нас были добрые отношения. Яковлев свое отношение к Тяжельникову перенес на меня. Формально меня рассматривали как представителя старой политической линии, а Каспаров был молодой, он занимал "прогрессивную" позицию. Году в 1986 или 1987 я долго напрашивался к Яковлеву на прием, и наконец месяца через два он все-таки меня принял. Я спросил его: почему Каспарову предоставляется "зеленая улица" и любое финансирование, а меня во всем ограничивают? Если мы оба советские спортсмены, то материальное обеспечение должно быть одинаковое. Чем объяснить травлю?" И тут он мне говорит: "Ну что Вы, Анатолий Евгеньевич, у Вас совершенно превратное представление о том, что происходит. И к Каспарову, и к Вам одинаково уважительное отношение". А потом сделал паузу и говорит: "Более того, я могу сказать, что мы Вас уважаем даже больше, чем Каспарова".

Я удивился и спрашиваю: "Это в честь чего же, Александр Николаевич?" – "Ну как же, Вы стали членом партии в 1979 г., а Каспаров через два года после Вас".

Вот какая византийская интрига! И чем кончился разговор?

Да ничем. Просто я понял, что с этим человеком мне говорить не о чем.

Давайте вернемся к сюжету о мировой шахматной доске. Какой, на Ваш взгляд, может быть война будущего и каким Вам видится мир будущего?

Совершенно ясно, что мы живем и в эпоху крупнейших потрясений, передела как территорий, так и экономического влияния. Кризис, конечно, вносит свои коррективы, и, может быть, он немножко подправит ситуацию. До недавнего времени шло явное вытеснение России, которому она до определенного момента не сопротивлялась. При Ельцине почему-то считалось, что российские интересы сами собой будут отстаиваться непонятно кем, что Россия – это большой и желанный друг западных стран и Америки. Не знаю, кто такую глупость мог придумать… Это такая политическая слепота, что даже трудно представить.

Выступая в разных аудиториях, я всегда ставлю один вопрос: "Зачем НАТО расширяется на Восток, если Россия является близким другом и союзником Запада?" Если мы давным-давно договорились и Россия не претендует ни на какие территории, то почему не создать нейтральный коридор, скажем, из бывших стран народной демократии? Ведь НАТО окружает нас со всех сторон, и дальше события могут развиваться по-разному. То, что война уже идет, в том числе на религиозной почве, – это совершенно ясно. Т.е. здесь встают очень серьезные проблемы.

Я, кстати, очень рад, что Америка перехватила инициативу у Советского Союза и вошла в Афганистан. Мы, слава богу, свое отвоевали. Теперь они пробуют ту кашу, которую когда-то заварили в мире, и у них сложная ситуация, в том числе внутренняя. Считаю, что следующей страной, которая развалится, могут быть с легкостью США, и потому внутренние противоречия они пытаются гасить агрессивной внешней политикой. Я достаточно хорошо знаю эту страну, неоднократно бывал там, у меня замечательные школы в США. Не являясь американским гражданином, я стал почетным техасцем. Так вот, в США множество проблем: миграция из Латинской Америки, непростые отношения черного и белого населения, расширение влияния ислама, который становится все более агрессивным и все дальше отходит от традиционного религиозного канона, для которого характерна веротерпимость. Об этом свидетельствует и российский исторический опыт: мы веками мирно соседствовали и с татарами, и с башкирами. Россия всегда была одной из самых толерантных стран, независимо от господствующей политической системы. И дай бог нам удержать эти позиции, потому что если мы их не удержим, то непонятно, что будет с Россией.

Мне кажется, что и в области образования, и в области экономики мы напрасно берем пример с Соединенных Штатов, потому что у них другие традиции, другие отношения между представителями разных национальностей. Все иное. И когда они насаждают свои стандарты, то эти стандарты даже в Европе не приживаются, хотя Европа, конечно, ближе к Америке, чем мы. Тем более – и я абсолютно в этом уверен – американский опыт не приживется в России. Я за то, чтобы между Россией и США установились отношения, основанные на дружбе и взаимопонимании – тогда, по крайней мере, глобальная мировая война нам бы не грозила.
Тем не менее сейчас очевидна тенденция распада крупных государств – сначала СССР, потом Югославия и Чехословакия.
В Югославии было напряжение, но и Европа тут крепко помогла.

В смысле развала страны?

Конечно. К счастью, сейчас между Хорватией, Сербией и Боснией постепенно налаживаются отношения. Я был в Боснии на третий день после объявления мира и видел страшные картины. Это было чудовищно. В Сараево я приехал из Белграда как посол ЮНИСЕФ, и мне чинили всякие препятствия – считали, что я сербский шпион. А боснийские сербы на меня обозлились за то, что я к ним приехал из Сараева. Дикость! Хотя были и другие примеры. В частности, мэр Тузлы – это город в Боснии – не допустил у себя геноцида ни сербов, ни мусульман. Я там тоже побывал – замечательный город и замечательный мэр. А вообще было нелегко. Мы проехали сотни километров по Боснии, временами было ощущение, что в любой момент нас могут взорвать где-нибудь по дороге. Я очень остро почувствовал эту жуткую обстановку нетерпимости, жестокости, ненависти, особенно в Вуковаре, это сербская окраина Хорватии. Разрушения, потоки беженцев, обремененных скарбом – это страшно.

Многие высокопоставленные военные считают, что будущая мировая война развернется в городах. Это то, что происходит сейчас во Франции, когда арабы жгут машины. В такой войне победить невозможно, и она будет очень кровавой.

Это, по сути, Бейрут 1992 г.

Не совсем. В Бейруте была четкая дислокация: с одной стороны мусульмане, с другой – христиане. Они разведены по районам. Кстати в Бейруте я тоже был через месяц после окончания войны. Мы там побывали с женой по приглашению Шахматной федерации.

Это стало традицией – в стране кончается война, и появляетесь Вы?

Может быть, и так. Люди устают от войны, а шахматы – это как раз признак нормальной жизни.

Назовите три основных принципа, которыми Вы руководствуетесь в жизни?

Трудно сказать. Я руководствуюсь интуицией, которая основана на практике и сложившейся методике принятия решений.

Вы справедливо отметили, что в мире сейчас происходят сложные и противоречивые процессы. В чем Вы находите опору в этой ситуации, на что надеетесь?

Надеюсь на здравый смысл, который в разной степени, но есть у каждого из нас. Я понимаю, что угроза с Юга опаснее, чем угроза с Запада. Когда западные страны объединились в НАТО, им стало намного сложнее поддерживать боевой дух. Это я точно знаю, потому что знаком с некоторыми натовскими генералами. За свою страну они жизнь положат, а вот что такое общеевропейские интересы, не очень хорошо понимают, так же как не понимают, зачем вошли в Афганистан или Ирак. В объединенном командовании тоже имеются большие проблемы. И все это облегчает нашу ситуацию. Другое дело, что и нам надо восстанавливать боеспособность и мощь нашей армии.

Иначе нам нелегко придется в борьбе не с внешним, а с внутренним врагом, особенно в условиях кризиса. Все, что угодно, может быть, потому что люди, потерявшие работу и смысл жизни, неконтролируемы.

ПЭС 9130/21.04.2009