Куда же идет наша наука?
Интервью с президентом Российской академии наук Юрием Сергеевичем Осиповым, где обсуждаются наиболее глобальные проблемы российской науки.
Юрий Осипов
Куда же идет наша наука?
"Экономические стратегии", №07-2007, стр. 06-13
 |
Интервью подготовлено Владимиром Губаревым, писателем и журналистом. Иногда хочется сравнить нашу науку с альпинистом, который мечтает покорить недоступную вершину. Множество преград на его пути, но тем не менее он рвется ввысь, понимая, что только там можно обрести ощущение свободы и бесконечности. Это чувство хорошо знакомо всем, кто хоть однажды поднимался в горы. Камнепады и ледники, вертикальные скалы и глубокие пропасти – все это встречается на пути альпиниста. Но, как и положено первопроходцу, он преодолевает все препоны, потому что иного не дано – только победа! |
Случилось мне брать интервью у Иоанна Павла II. Я спросил его: "Трудно ли быть Папой Римским?" Аналогичный вопрос я хочу задать и Вам, Юрий Сергеевич: трудно ли быть президентом Российской академии наук?
Без всяких кривляний скажу: трудно! Впрочем, более точная формулировка – "нелегко". Слишком много проблем. Всегда президенту было непросто, даже в те "застойные" времена, когда к Академии наук было особое отношение. Сейчас же возникли абсолютно новые обстоятельства, которых никогда раньше в Академии и в науке не было. Хотя, конечно, суть Академии сохранилась.
Последние 17 лет – самые лучшие в моей жизни годы, когда появилась возможность контактировать с очень интересными людьми. Это полностью компенсирует все издержки, нервные и физические. Бывают минуты, когда обстановка спокойная, и тогда начинаешь вспоминать прожитое. Тотчас в памяти всплывают люди, беседы, и это очень поддерживает. Безусловно, в постсоветской России в работу Академии привнесено много нового, хорошего, но и немало плохого.
Плохого?
Конечно. Это естественно, потому что в обществе идет переоценка ценностей. В частности, определяется, что такое наука, что такое Академия наук, какова ее роль в жизни страны. Если раньше даже в средней школе ребятам рассказывали, насколько важна Академия наук, то сейчас об этом не говорят. Целое поколение ничего не знает об Академии, не понимает ее роли в обществе. Да и власть не понимает. Правда, не все чиновники находятся в неведении, но таких, к сожалению, большинство.
Академия наук в ХХ в. – это, конечно же, космос. 2007 г. особенный: 50 лет со дня запуска первого искусственного спутника Земли, 100 лет со дня рождения
С.П. Королева, 150 лет со дня рождения К.Э. Циолковского. В Колонном зале Дома Союзов в сентябре 1957 г. проходили торжества, посвященные 100-летию со дня рождения К.Э. Циолковского. С основным докладом выступал член-корреспондент АН СССР С.П. Королев. В докладе он сказал, что в ближайшее время будет запущен спутник Земли. Это казалось тогда фантастикой. Но ровно через две недели фантастика стала реальностью!
В космонавтике за полвека таких событий было великое множество. И мне довелось встречаться с выдающимися учеными и конструкторами, которые осуществляли прорыв в космос. Это и Борис Викторович Раушенбах, и Борис Евсеевич Черток, и Владимир Федорович Уткин. Мы даже вместе работали. Но особую роль в моей жизни сыграл Мстислав Всеволодович Келдыш. Это был великий ученый и великий президент. Трудно представить, как один человек мог столько сделать! Он – первопроходец. Звучит банально, но тем не менее так оно и было. Первопроходцам всегда трудно. Келдыш оставался в тени, когда страна всерьез занималась космосом. Вы это хорошо знаете, так как работали и встречались тогда с Келдышем. О нем в прессе иногда писали как о "главном теоретике". И он действительно был идеологом развития космоса. Когда в 1976 г. в Кремле он вручал мне Ленинскую премию, я был счастлив. На меня не меньшее впечатление, чем присуждение премии, произвел сам факт ее получения из рук этого необыкновенного человека – великого математика, великого механика, главного теоретика космоса.
Вы сказали очень важную фразу: "Страна всерьез занималась космосом". Это раз. Во-вторых, Вы приняли из рук Келдыша не только диплом лауреата Леонинской премии, но и весь космос – извините за столь высокие слова. Я имею в виду Совет по космосу при Академии наук. Его создавал и им руководил Мстислав Всеволодович, а потом и все президенты Академии. Это уже традиция. В прошлом в Совете по космосу всегда рождались новые идеи. А как сейчас?
Идеи, может быть, и есть, но суть происходящего в другом. Когда зашаталась страна, великая страна, то это естественным образом проецировалось на те важнейшие дела, которыми она занималась, в том числе и на космос. С ним, как известно, были трудности: уже в конце 1980-х гг. явно просматривался кризис. Но все-таки некоторые идеи, или, как сейчас принято говорить, амбициозные планы, имелись. И они постепенно рушились в той ситуации. Начало 1990-х гг.: непонятно, что происходит с ключевыми организациями, занятыми в космонавтике. КБ имени Лавочкина, так же как и КБ "Энергия", – яркий тому пример. Что делать? Чего хочет государство? Создавалось впечатление, что космос никому не нужен. Тогда было не до идей, не до планов, главная задача состояла в том, чтобы выжить, сохранить хоть что-то существенное из великого наследия. Я хочу сказать, что тогда мало что удалось сделать. Особенно после печальной истории с экспедицией на Марс. Эта неудача сильно ударила по науке. По-видимому, носитель оказался некачественный, аппарат "Марс" был угроблен, и эта неудача нанесла сокрушительный удар по космической науке. Второе, что мы пытались сохранить, – исследования, связанные со "Спектрами". Это были грандиозные программы, в них участвовали практически все развитые страны мира. Иностранцы вложили колоссальные деньги, по-моему, около 400 млн долл.
А мы свои обязательства не выполнили. Не потому, что не знали, как это делать, – не было ресурсов… Вообще-то, я удивляюсь, как космическая наука вообще сохранилась. В этой области работают умные и энергичные ребята, они ушли в зарубежные программы, и это хорошо. Однако удар по отечественной науке был нанесен очень сильный. Сейчас ситуация немножко выправляется. Однако со "Спектрами" мы все потеряли, так как наши партнеры вышли из программы. Надеемся, что программа "Астрон" будет завершена успешно. Меня радует, что в этой сфере исследований, пусть и небольшая часть молодых людей, но все-таки закрепляется. Кстати, в Институте космических исследований начинает появляться много новых идей, и это не может не радовать.
Значит, и наука о космосе возрождается?
К сожалению, власть не понимает, что это научное направление многое вытягивало за собой в стране. Развивая его, мы решали оборонные и практические задачи. Сейчас не так. Государство, на мой взгляд, занимает, мягко говоря, неправильную позицию с точки зрения понимания перспектив России. Наши космические исследования много лет тормозились, недооценивались, и как следствие – падение уровня экономики. Это отражается и на оборонке, и на науке, и на чисто житейских делах.
При Вашем президентстве в Академии наук произошла революция. Раньше космонавты приезжали в Академию в качестве гостей. А при Вас первые два космонавта стали членами Академии. Я имею в виду дважды Героев Советского Союза летчиков-космонавтов Валентина Лебедева и Виктора Савиных.
Это абсолютно справедливо, так как это следствие того громадного задела в научном и оборонном космосе, который был сделан в советское время. Тогда ставились уникальные эксперименты, работали люди высочайшей квалификации. Вполне естественно, что они стали членами Академии и сейчас возглавляют крупные подразделения, связанные с космическими исследованиями. Мы всегда придавали большое значение развитию тех отраслей науки, которые так или иначе были связаны с космосом. Не случайно в свое время была попытка создать отряд космонавтов в Академии наук.
Недавно я побывал в "Аэрокосмосе". От академика А.И. Савина отделилась в свое время небольшая группа конструкторов и ученых. Ее возглавил академик В.Г. Бондур. Их приютил у себя в Университете геодезии, картографии и аэрофотосъемки В.П. Савиных. И вместе они добились фантастических результатов! Даже американцы сегодня признают, что наши специалисты опережают их на 10-15 лет. Мне кажется, этот пример говорит о многом. Жаль только, что о таких достижениях нашей космонавтики слишком мало известно. А потому сегодня мальчишки не мечтают стать космонавтами, у молодежи пропал интерес к науке о космосе. Вы это замечаете?
Безусловно, возможности у нас большие. Но я хочу сказать о том, что существует общая болезнь и общая опасность для науки в целом, а не только для космоса. Все-таки разрыв между поколениями очень большой. Пока еще остались тоненькие ниточки, связывающие старшее поколение и молодых ребят, которые желают заниматься наукой. Но в середине – пустота, "белое пятно".
К счастью, таких ниточек становится больше. Достаточно посмотреть на ребят, которые поступают в МГУ на математику, на механику, на кибернетику, на вычислительную технику. Очень сильные ребята. Так что есть еще порох в пороховницах, осталась хорошая основа для науки. Конечно, научной и инженерной культуре, которая была создана в Советском Союзе, был нанесен определенный урон, но ядро ее сохранилось. Главное – не уничтожить ее полностью, и тогда мы многое сможем сделать.
В таком случае попробуем расшифровать понятие "многое". Начнем, как и положено, с основы основ всех наук – энергетики. Одно из самых интересных общих собраний РАН, на котором я присутствовал, было посвящено как раз проблемам энергетики. Это была целевая задумка?
Конечно. Мы попытались привлечь внимание к проблемам энергетики. Ясно, что наука всегда ими занималась. Сейчас жизнь требует решения очень сложных задач в этой области, и вся мировая общественность занимается их решением. Мы сделали такое общее собрание РАН специально. С одной стороны, предприняли попытку провести переоценку ценностей, привлечь внимание широкой научной общественности к энергетике, а с другой – заинтересовать власть этими важнейшими проблемами. Никогда не забуду, что приблизительно через полгода после общего собрания РАН состоялось заседание Совета безопасности, которое также рассматривало энергетические вопросы. Меня поразило выступление Анатолия Борисовича Чубайса. Он сказал, что был на общем собрании Академии и получил там мощный заряд, узнал массу интересного. Он очень хвалил Академию. Так что, видимо, наше общее собрание повлияло и на него.
Но рекомендации ученых так и не были востребованы?!
Отчасти их все-таки использовали. В создании нового плана ГОЭЛРО активную роль играли ученые РАН. Группа наших сотрудников во главе с академиком А.Е. Шейндлиным серьезно занималась этой проблематикой. Причем решались вполне конкретные задачи, в частности по Московскому региону. РАО ЕЭС сейчас явно повернулось в сторону Академии наук…
По-моему, не только РАО ЕЭС.
Безусловно. Еще один пример – "Норильский никель", который занимается водородной энергетикой. Мне кажется, что сотрудничество в этой области Академии и различных негосударственных организаций будет расширяться. Это естественный процесс.
Что станет главным в энергетике завтра? Я имею в виду науку, конечно.
Трудно сказать, но думаю, что будет интенсивно развиваться альтернативная энергетика. Я имею в виду, конечно, и водородную энергетику. Сейчас происходят очень интересные вещи. Например, американцы создали специальную программу по развитию альтернативной энергетики. Они понимают, как это важно. Необходимо уходить от углеводородов. Энергетика, основанная на них, превращается в своеобразный поводок, на котором можно вести даже крупные страны.
Нас как раз в этом и обвиняют.
В подобных обвинениях есть доля правды – такая возможность у России появляется. На самом деле углеводороды нужно не сжигать, а использовать в иных целях. Нефть и газ необходимо глубоко перерабатывать, получать из них ценнейшие продукты и одновременно развивать альтернативную энергетику, в частности солнечную. Страна, правда, у нас не очень солнечная, но некоторые ученые, например Жорес Алферов, считают, что будущее именно за этой энергией. На Украине есть завод, где делают солнечные батареи, и они работают очень эффективно. Ученые много занимаются биоэнергетикой. Но все-таки она имеет локальный характер… Ничего отметать нельзя, подходы должны быть разные, широкие. Обязательно нужно упомянуть термоядерную энергетику. По инициативе академика Е.П. Велихова принято решение о строительстве первого реактора, и Россия играет в этом проекте большую роль.
Какие у Вас личные отношения с Жоресом Алферовым?
Абсолютно нормальные.
Я спросил потому, что Вы летали в Стокгольм на вручение ему Нобелевской премии, а туда зовут только близких лауреату людей… Ваши впечатления от этой церемонии?
Хоть слова и заезженные, но я действительно гордился, что ученый из России получает эту премию. Жорес прочел блестящую лекцию, и это тоже было очень приятно… Кстати, присуждение Нобелевской премии академику Алферову произошло в довольно сложный для нашей науки момент, и это морально поддержало всех, появились надежды. Присуждение Нобелевской премии Виталию Лазаревичу Гинзбургу – тоже событие выдающееся. Конечно, это надо было давно сделать, но в данный момент очень всех нас поддержало. Еще были живы А.М. Прохоров и Н.Г. Басов, приехал Александр Исаевич Солженицын – тоже нобелевский лауреат, так что в Академии было целое созвездие лауреатов.
Я видел фотографию, где Вы все во фраках. Обратил внимание, что лицо у Вас счастливое.
Действительно, я не скрывал своей радости. Я был счастлив. Повторяю, я был счастлив.
Остается пожелать, чтобы Вы там чаще бывали…
Возражать не стану!
Были ли какие-то сложности с избранием Солженицына в члены Академии наук? Ходили разные слухи: мол, его чуть не забаллотировали.
Его избрание – событие для Академии выдающееся. Сложностей при избрании не было. Конечно, проводилась определенная работа. Но такое бывает всегда при избрании любого нового члена Академии. Солженицын – фигура такого масштаба, что вопрос – изберут или не изберут – не стоял. То, что Солженицына изберут, было понятно, другое дело – как…
И вновь Академия продемонстрировала удивительное единство. Конечно, кто-то по другому настроен, но это ничего не значит… Сейчас Солженицыну присудили Государственную премию. Она именуется "гуманитарной", но на самом деле это премия и за науку, и за литературу, и за общественную деятельность. Это, безусловно, знаковое событие. Такие люди, как Александр Исаевич Солженицын, поднимают авторитет не только Академии, но и страны в целом. Отношение в обществе к нему разное. Но совершенно очевидно, что это выдающийся человек, сыгравший особую роль в истории России. Личные эмоции всегда накладывают определенный отпечаток, вне зависимости от того, кем является человек – писателем, великим математиком или физиком.
Характер плохой…
…или еще что-то! Но в целом Академия всегда голосует верно.
К примеру, в последний раз, когда принимали Устав, полторы тысячи человек проголосовали единогласно, и лишь один воздержался. Это говорит о том, что в трудные, критические моменты не самые глупые в стране люди могут объединиться ради общих больших целей. Это надо ценить и обязательно учитывать.
Еще один кит, на котором держится РАН, на мой взгляд, – все, что связано с человеком.
Наиболее ярко это проявилось на совместном общем собрании всех государственных академий, посвященном здоровью нации.
Как возникла такая идея?
Мультидисциплинарные составляющие в глобальных исследованиях играют сейчас очень большую роль. Еще 20 лет назад это было не столь важно, но сегодня есть понимание того, что проблемы здоровья в широком смысле настолько многогранны, что требуют участия специалистов самых разных направлений. В последние годы в Академии наук многие серьезные ученые повернулись к этим проблемам. Я имею в виду и биологов, и химиков, и математиков, которые занимаются моделированием, и материаловедов, создающих новые материалы. У нас хорошие связи с институтами Академии медицинских наук, с клиниками. В последние годы я проводил четкую линию на привлечение в РАН крупных врачей. Каждый год я заранее говорил: как бы ни складывалась ситуация в Отделении физиологии, буду выделять две-три вакансии специально для избрания выдающихся ученых-медиков. Это играет большую роль в жизни Академии. Думаю, что ни одна область человеческой деятельности сегодня не инициирует появления такого количества задач в науке, как здравоохранение. Безусловно, объявляя о таком совместном общем собрании, мы преследовали и политические цели.
Какие именно?
Хотели привлечь внимание и общества, и власти к этой актуальной проблематике. К сожалению, со здоровьем населения у нас дело обстоит не очень хорошо. После этого собрания мы уточнили некоторые программы совместно с Онкологическим и Кардиологическим центрами, появились новые программы.
А как отреагировала власть?
Конечно, всем разослали приглашения, но явного интереса чиновники не проявили. Хотя мы и получили приветствия от руководителей страны самого высокого уровня, люди, которые занимаются практическими проблемами здравоохранения, на собрание не пришли. А им надо было бы поприсутствовать, послушать, что говорят знающие люди. Если человек умный, то у него останется слепочек, отпечаточек и при необходимости он об этом вспомнит: мол, слышал такую точку зрения от ученых…
Вместо этого чиновники начали войну против медиков! Я имею в виду неприличные выступления чиновников от здравоохранения, направленные против руководства Академии медицинских наук.
Я считаю подобное недопустимым! Это наносит ущерб не только здравоохранению, но и стране в целом. Могут быть какие-то проблемы, конкретные претензии к людям, но распространять их на научное сообщество категорически нельзя. Власть всем своим авторитетом должна немедленно пресекать подобное!
Тем более что речь идет о выдающихся врачах, великих ученых!
Со многими из них я дружу – не лечусь, а именно дружу. Это удивительные люди, с ними очень интересно общаться.
Достаточно произнести имя академика Михаила Ивановича Давыдова – и невольно хочется склонить голову, поблагодарить за тысячи спасенных им жизней!
Это хирург от Бога! А Андрей Иванович Воробьев?.. Много таких, и они сейчас у нас в РАН. Я им всегда говорю: эта Академия Вас защитит, потому что Вы ее члены. Если у Вас там возникнут проблемы, то в РАН Вы всегда найдете работу.
Решили собирать изгоев?
А что делать, если чиновники безумствуют?! У меня была идея создать Отделение фундаментальной медицинской науки. Несколько лет назад я выступил с этим предложением на общем собрании. Реализовать идею не удалось, но и сейчас я считаю, что это необходимо сделать. Почему бы ряду крупных клиник, где работают специалисты высочайшего класса, в какой-то форме не войти в состав РАН?
Я предлагал создать Ассоциацию клиник при РАН. Это никак не повредит Академии медицинских наук. Просто у нас очень много точек соприкосновения со здравоохранением, а потому такое объединение усилий представляется мне естественным. Некоторые крупные ученые-медики поддерживали эту идею. К сожалению, из этого ничего не получилось. Я уверен, что рано или поздно подобное объединение произойдет. Есть программа фундаментальных исследований, и в какой-то степени она интегрирует усилия всех академий. Хотя и в ней имеются существенные недочеты: не учитываются фундаментальные исследования в высшей школе. Это неправильно. Даже крупные университеты по нынешним законам не имеют права заниматься наукой. Большую нелепицу придумать трудно.
Я должен извиниться за один эпизод, который имел место несколько лет назад. Мы тогда вместе летели из Екатеринбурга. Вы сказали, что завтра состоится встреча с олигархами, которые решили дать денег РАН. Я ответил: мол, встречаться с ними аморально, а тем более получать от них деньги… Позже понял, что не прав. Польза от контактов была?
Исключительная!
В чем именно она выражалась?
Мы поддержали молодых ребят. То, что в течение ряда лет действует этот фонд, прекрасно. Ученым ежегодно выплачивается более двух с половиной миллионов долларов – им выделяются гранты на год, – и это реальная помощь науке. Мы проанализировали, сколько молодых ученых из числа тех, кому выделялись гранты, уехало за рубеж. Оказалось, всего два человека. Да и раньше ученые не хотели уезжать, но они не могли жить на ту зарплату, которую получали. Так что фонд поддержал много талантливых людей. А это очень важно для науки, для страны. Определенное число грантов получали представители старшего поколения – те из них, кто очень много сделал в науке и продолжает успешно работать. Такая поддержка имела не только материальное, но и моральное значение. Очень важно, чтобы молодой человек видел: его учитель, отдавший себя науке, получает поддержку от общества, он востребован. Вообще, я считаю, что моральная поддержка стоит не меньше материальной, а в ряде случаев, особенно в науке, и больше!
На заседаниях Президиума Академии каждый раз обязательно заслушивается научный доклад. Один из них сделал научный руководитель Лаборатории имени Г.Н. Флерова Юрий Цолакович Оганесян. Как Вы оцениваете эту работу? Задаю этот вопрос не случайно: я хорошо знаю Оганесяна, восхищаюсь этим человеком, убежден, что это кандидат на получение Нобелевской премии…
Это выдающаяся работа, я ее активно поддерживаю. Во-первых, мы избрали Оганесяна в действительные члены РАН, на Президиуме он выступал еще будучи членом-корреспондентом. Во-вторых, я поддержал его выдвижение на получение новой Государственной премии. Это что-то вроде Ленинской премии. Когда Оганесяна выдвинули, некоторые физики сочли, что необходимо продолжение эксперимента, чтобы еще раз убедиться в получении новых элементов. Затем поступило подтверждение из ряда мировых лабораторий. Сейчас общепризнанно, что результаты, полученные в Дубне, – выдающиеся. Конкурс на соискание Государственной премии был очень большой, на нем были представлены работы мирового класса. И это еще одно свидетельство высокого уровня нашей науки.
У Вас крепкие контакты с Дубной?
Это традиционные связи. Академик В.Г. Кадышевский, который много лет возглавляя Центр в Дубне, был избран членом Президиума РАН. В Дубне мы проводим массу совместных конференций, и такая связь естественна, потому что члены РАН играют существенную роль в жизни Объединенного института ядерных исследований… Кстати, в этом особенность Академии наук! Говорят, что мы – замкнутая организация. Это неверно. В Президиуме РАН много людей, которые не работают в системе Академии. Они либо возглавляют институты типа Курчатовского центра, либо являются ректорами крупных университетов. Академия – "двуликая".
С одной стороны – узкая организация, объединяющая крупнейших ученых страны, а с другой – организация, накрывающая все широчайшее поле научной деятельности в России. Разговоры о том, что РАН нужен Наблюдательный совет – это наивно. Может быть, такое говорят из добрых побуждений (в чем я сомневаюсь!), но в этом проявляется непонимание сути Академии.
И еще об одном не могу не спросить. Вы возродили контакты РАН с Церковью. Вас ведь критиковали за это?!
Меня и сейчас критикуют! Но я считаю такие контакты совершенно естественными, потому что на проблемы нужно смотреть шире и глубже. Религия – это огромный многотысячелетний пласт культуры человеческой. И от этого никуда не уйти. Между религией и наукой есть точки соприкосновения. История Православной Церкви – это проекция истории России. При нашем участии издается "Православная энциклопедия". Посмотрите список лиц, которые участвуют в этом проекте, – там много выдающихся ученых. И какие потрясающие статьи представлены в этой энциклопедии! Да и что греха таить, некоторые религиозные деятели являлись членами Академии наук. Митрополит Макарий, написавший Историю Русской Православной Церкви, был нашим академиком. Это выдающийся человек. Сейчас мы – Патриарх, Ю.М. Лужков и я – учредили Макарьевский фонд, который раз в два года присуждает премии за исследования по истории Русской Православной Церкви и Москвы. Это же замечательно! Достаточно посмотреть на лица людей, которые приносят свои работы, ознакомиться с исследованиями, которые они проводят (а многие из них сразу же издаются в виде книг), – и сразу становится понятно, насколько полезное дело делается. Наука и религия – извечный предмет дискуссий. Их соотношение, расхождения и взаимосвязь. Вера и Знание – это острая тема. Почему ее не обсуждать? Мы говорим о вещах, которые для каждого образованного человека совершенно очевидны. И ясно, что это интересно. Конечно, на многие вопросы надо дать ответы, но мы не можем их дать, никогда не дадим. Но, повторяю, у науки и религии есть немало точек соприкосновения, общих проблем, которыми мы с удовольствием занимаемся как объектом научных исследований. Конечно, меня критиковали, говорили, что ситуация ненормальная и т.д. Но прошло время – и все успокоились, убедились, что ситуация как раз нормальная…
О чем мечтается?
Хотелось бы куда-нибудь исчезнуть, порыться в старых бумагах – в своих научных записях. На даче нескончаемый ремонт, который продолжается три года, и все мои бумаги, рукописи в коробках. Их сотни. Мне хотелось бы найти время, взять нож, открывать коробки и восстанавливать в памяти то, о чем думал, когда делал ту или иную запись. Это лечит душу. Когда уйду в отставку, займусь этим всерьез…
Дел будет достаточно и после отставки?
Надеюсь, что работы хватит.
Вы не являлись членом партии, и многие убеждены, что это был вызов.
Нет, это не так. Конечно, люди удивляются, что я не был членом партии, но я горжусь этим. Мой брат был коммунистом, прошел войну, кстати – он физик… У каждого свои убеждения. Я просто не хотел вступать в КПСС, но диссидентом не был… А советская власть была ко мне очень лояльна. Говорят, что власть "головы откручивала". Согласен, и такое было. Отца посадили в 1937 г., это было… Но мне позволяли заниматься любимым делом, хотя я был беспартийным. Ленинскую премию получил и академиком в советское время стал, никто меня не зажимал, напротив – поддерживали.
Талант от власти не зависит?
Дело не в таланте. Я сказал бы так: я занимался небесполезными вещами. Кроме обычной математики, я делал какие-то вещи, которые были нужны. Таких людей власти приходилось поддерживать. Вот, пожалуй, и все… Все-таки много лет прошло после советского периода. Тогда вопросы решались сложно, но понятно.
А сейчас, к сожалению, бывает, что непонятно…
Оказывается, не только простым смертным, но и президенту Академии наук непонятно?!
Ясно, что от выживания мы перешли к развитию. Нам важно, чтобы к концу 2009 г. зарплата научных работников составляла порядка 1000 долл. Власть начинает понимать роль науки. Востребованность науки появилась, это видно по тому, как ставят вопросы ключевые министерства и ведомства.
Чиновники должны понимать, что наука нужна?
Мне кажется, что сейчас власть это понимает. Сегодня открыто говорится, что единственный способ устоять в новой экономической системе – это строить экономику знаний. Т.е. экономику, которая базируется на новых знаниях. Чудес не бывает. Новых заводов без науки не построишь. Пройдет еще какое-то время, и вдруг станет ясно, что поезд ушел. Поэтому важно создавать такую среду, в которой можно было бы держать руку на пульсе мировой науки, мировых достижений. Если среда, которая является носителем мировой научной культуры, достаточно хорошая, компактная, не слишком разбухшая, то задачи перед страной можно ставить амбициозные. Но без экономики знаний это невозможно. Все разговоры о том, что сейчас мы купим новые технологии, начнем строить новые выдающиеся заводы, которые будут давать нужную продукцию, несостоятельны. Это бредовая идея. Для России она вообще тупиковая. Особенность России – в ее геополитическом положении: громадная территория, много национальностей, религий, масса проблем. И все это нужно сбалансировать, удержать, не развалить. Если экономические проблемы будут решаться плохо, то страну можно погубить. А если в России не будет развиваться наука и образование, то экономические проблемы тем более никогда не решишь.
Да они и стоять уже не будут!
Верно. Настроим заводов и с помощью отверток будем собирать разные штучки? Для России такое неприемлемо! В принципе, я оптимист. Считаю, что дело сдвинулось с мертвой точки, ситуация улучшается. Не с такой скоростью, как хотелось бы, но процесс пошел. Надо привлекать в науку молодых ребят, для них труд научного работника должен стать престижным. А без социальной защищенности этого не добьешься.
Надо поступать так, как сделал М.В. Келдыш, когда был избран президентом. Он принял в члены Академии наук плеяду молодых людей. Это и Сагдеев, и Велихов, и Кадомцев, и многие другие – всех и не упомню…
Нас заставляют сокращаться. За три года мы должны сократиться примерно на 20%. Положительный момент в этом есть. Время от времени надо делать переоценку ценностей, освобождать места для новых людей. Но сейчас, когда зарплата невысокая, резкое сокращение усугубляет разрыв связей между поколениями. В советское время сверху спускались обязательные циркуляры: "сократить на 15%", "сократить на 5%"… Это было постоянно, раз в три года мы проводили сокращения. Потом, когда все затихало, потихонечку набирали новых сотрудников… Но сейчас Законом о науке РАН будут предоставлены большие права. Численность штатов будет определять сама Академия, и деньги не будут расписываться по статьям – это на скрепки, это на самолеты и т.д., сами будем решать, как распределять средства и какие направления поддерживать в первую очередь. Вот тогда-то каждый директор тысячу раз подумает, раздувать ему штаты или нет, держать ему людей, которые не работают, или не держать. Если бы у научных сотрудников пенсии были приличные, разве эта проблема не решалась бы уже сейчас? Было бы больше моральных оснований рекомендовать человеку уйти на пенсию, оставляя его на работе на полставки или даже на четверть ставки. А сейчас такое не скажешь – пенсия-то нищенская…
Клубок проблем, но все-таки главная из них – молодежь, не так ли?
Меня радует, что у молодежи возрастает интерес к науке. У нас аспирантура переполнена. Мне говорят, что переполнена она потому, что ребята стремятся освободиться от армии. Наверное, и такие есть, но подавляющее большинство ребят учатся, потому что хотят получить хорошее образование. С такими знаниями и за рубеж можно поехать работать.
А те, кому действительно интересно заниматься наукой, за любую зарплату будут работать! Всегда было так… Это великое счастье, и в этом особенность нашей страны. Если бы удалось сменить оборудование в академических институтах, поставить новое, современное, то ситуация коренным образом изменилась бы. Многие молодые люди говорят, что для них не имеет значения зарплата, главное – возможность работать на современном уровне. К сожалению, предоставить его мы не можем, и молодой человек вынужден уезжать за рубеж.
Время, в течение которого Вы возглавляете Академию наук – конец ХХ – начало ХХI в., – было чрезвычайно трудным. Какой главный вывод можно сделать?
Традиции, которые были заложены в русской науке за три столетия, буквально сцементировали научное сообщество. Если бы не это, оно рассыпалось бы. Я Вам гарантирую, что ни одна академия в мире не выдержала бы того, что перенесла наша Академия в эти годы.
Мне остается только поблагодарить за беседу…
…и сказать, что же ответил на Ваш вопрос Папа Римский.
Он сказал: "Трудно быть Папой, но с Божьей помощью можно!"
Мудро ответил. Но я бы все-таки обязательно добавил, что и с помощью коллег и друзей!
ПЭС 171/30.08.2007
