Элита России — 1081 человек…

 

Стенограмма:

АГЕЕВ: Здравствуйте, коллеги! Мы рады вас вновь приветствовать в нашей «Стратегической студии» в жанре бесед о стратегическом. Стратегическое, как мы уже знаем, это то, что переводит организации, людей, общество в качественно новое состояние. Поэтому наша программа по определению оптимистична, но мы иногда не касаемся самого главного, что есть в стратегическом, своеобразной иглы Кощея, квинтэссенции, сути вещей – того, что называется элитой. Кто такие стратеги стратегии – это знаменитые самоорганизующиеся начала, есть и химические процессы, но главное – а кто принимает решения, кто готовит эти решения, кому отвечать за последствия этих решений? Именно поэтому у нас сегодня в гостях человек, которого назвать социологом будет только самым первым приближением. Потому что Ольга Викторовна Крыштановская является кремлинологом по западным понятиям или элитологом. Вот и первый вопрос, сразу к основам: что из себя представляет сегодняшняя элита России?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте! Вы правы, конечно, элита – это такая группа населения, которая призвана вырабатывать стратегию для страны, для общества в целом и вести. В ней, правда, есть не только стратегическая часть, а и тактики, которые осуществляет исполнительную власть, но в принципе внутри элиты обязательно должна быть стратегическая группа, которая далеко смотрит и устанавливает какие-то цели.

АГЕЕВ: Должна быть или она есть у нас?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Она и есть. Она должна быть, и она и есть. Другое дело – какое качество этой стратегии, достаточно ли население страны знает и понимает, какая стратегия у нас на сегодняшний день, здесь могут быть проблемы, но то, что есть группа, которая на это работает, безусловно, это так. Ну а в целом, если говорить об элите, я под этим понимаю очень простую вещь – речь идет о правящей элите, о самой верхней части политического класса, который принимает общегосударственные решения. Если говорить численно, это примерно 1080 человек на сегодняшний день.

АГЕЕВ: 1080 – такая точная цифра?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, 1081 даже, если совсем точно.

АГЕЕВ: То есть на 142 миллиона у нас 1081 душа элитария?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Это мой подход.

АГЕЕВ: Но по четким критериям, кто относится к элите?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно.

АГЕЕВ: Это госчиновники первого класса А категории?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, в основном чиновники. Вы знаете, я делю вообще эту группу на три. Первая – это бюрократия, это те люди, которых назначают на свои посты, электократия – это которых избирают, депутаты, и третья – легислократия – это люди, которых, например, губернаторы, их как бы и выбирают, но после своего избрания такого, раньше население выбирало, сейчас выбирает более узкая группа людей, но после избрания они возглавляют бюрократическую часть, то есть они и там, и там.

АГЕЕВ: А депутаты только федерального уровня в этих тысяче душ? Мы сейчас говорим о федеральной элите?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Все-таки это федеральная элита, то есть люди, которые принимают общегосударственные решения.

АГЕЕВ: И приходят слушать послание президента?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, в том числе.

АГЕЕВ: Раз в год?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

АГЕЕВ: Как вот можете их охарактеризовать, ведь мы преимущественно знаем все-таки два лица.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Если краткий социологический портрет сделать, то это в основном мужчина, всего шесть процентов женщин – очень низкий, один из самых низких в мире у нас, процент женщин. Средний возраст на сегодняшний день 54 года.

АГЕЕВ: Довольно взрослые люди?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Это, кстати, стандартно. В советское время мы были геронтократией, у нас очень пожилая была элита, к 70-и годам приближалась. Шестьдесят восемь, вот такой средний возраст был. В начале нулевых, когда Владимир Владимирович Путин стал президентом, было резкое омоложение, 52 года средний возраст, сейчас немножко постарели, 54.

АГЕЕВ: Ну с тех пор и Владимир Владимирович тоже так стал еще старше, да?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

АГЕЕВ: И поднялись средние характеристики.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Это люди высокообразованные, 100 процентов все абсолютно имеют высшее образование, и 47 процентов среди них имеют ученые степени.

АГЕЕВ: То есть наукоемкая элита на сегодняшний день?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. можно тут говорить, что, может быть, мода такая пошла защищать диссертации, может быть просто люди более продвинутые приходят, здесь по-разному бывает.

АГЕЕВ: Это рекорд за всю, видимо, советскую историю даже?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это рекорд.

АГЕЕВ: Сорок семь процентов кандидатов и докторов наук!

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, очень много. По образованию традиционно много юристов, экономистов. В советское время преобладающей группой были инженеры, люди, получившие инженерно-техническое образование, сейчас, конечно, резкое падение в этой группе. Количество силовиков – это такая группа, которая всегда будоражит общественное мнение, сейчас снизилось в два раза. Если при прошлом президенте доходило до 43-х процентов, то сейчас всего 20. Два города поставщика элиты самых главных – Москва и Петербург.

АГЕЕВ: А Петербург не опережает Москву?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Не опережает, но 22-х процента…

АГЕЕВ: Вопреки распространенному мнению?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Москва – 28, а Питер – 22. Питер отстает, но если раньше разрыв между Москвой и Питером был гигантский. Москва была кузницей кадров, то сейчас не так, на третьем месте Челябинск.

АГЕЕВ: Интересно. А можно ли как-то измерить состояние души этих 1081 человек?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Боюсь, что у меня нет прибора.

АГЕЕВ: И душа не измеряется никак? А измерялась ли, например, частота принятия решений, количество принимаемых решений, направленность этих решений? На что эта масса людей направляет свою колоссальную и такую наукоемкую энергию?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Здесь очень важно, как устроена государственная машина вообще. Конечно, в ней есть подразделения, которые занимаются не просто стратегией, а отраслевыми направлениями. Есть люди, которые отвечают за экономическую политику, они там работают, правительство, ведомства федеральные. Есть люди, которые за безопасность отвечают, есть которые за науку, образование, культуру, кто за внешнюю политику. Поэтому подсчитать вот все количество принимаемых решений, наверное, можно, но невероятно сложно, я, честно говоря, этим не занималась. Но занималась, вот сейчас статью подготовила по поводу формата власти, например, как власть у нас, какие тусовки, что ли она образует. То есть это регулярные совещания…

АГЕЕВ: Коммуникационная платформа?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, можно так сказать. Регулярные совещания, которые проходят и у Медведева, у Путина, это и заседания Госсовета, правительства, комиссии, заседания экономической группы, которая принимает экономические и стратегические решения у Медведева, и Совет безопасности конечно. Здесь существенные изменения произошли при Дмитрии Анатольевиче Медведеве. В основном это связано с тем, что он не так курирует экономику, как Путин, когда он был президентом, здесь есть зона Путина как бы и зона Медведева. Тандем – это не просто слова и не просто выдумка СМИ, здесь действительно есть разделение полномочий и очень сильный премьер-министр. У нас за новейшую нашу историю не было такого ни технического премьер-министра, а действительно реально очень авторитетного человека, и это видно на этих механизмах традиционных совещаний и принятии решений.

АГЕЕВ: А как вы объясните ту известную цифру, что очень небольшой процент принимаемых в Тандеме решений реализуется? Разные цифры называются, иногда чудовищно низкие, а то, что реализуется, либо не вовремя, либо не с тем качеством и желанием?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Вопрос очень сложный. Можно заметить, когда власть не говорит о чем-то, например, не подводит итог, сколько принято решений и сколько процента решений было реализовано. Кажется, что все нормально, как только эта проблема поднимается, называются конкретные цифры, кажется – ой, кошмар, всё, тупик, мы проваливаемся куда-то и так по каждой проблеме. То же самое и с коррупцией, сейчас начали говорить, что коррупция у нас ну просто супер как выросла, в то время, как она столетья вообще существовала в России и как-то не говорится и не обсуждается. Общественное мнение не тревожится этим вопросом и как будто бы все нормально. Сейчас поднимаются эти вопросы и это очень-очень важно. Руководитель, который поднимает эти вопросы, вечные для России, должен быть очень смелым человеком, потому что он действует как врач. Прежде, чем лечить болезнь, надо поставить диагноз, вот ставится диагноз – есть эта проблема, несмотря на то, что вызывается обратный эффект с точки зрения общественного мнения, но это единственный путь, чтобы эту проблему действительно начать решать. Это касается и исполнительской дисциплины по поводу реализации принятых решений и по поводу коррупции и по поводу каждой проблемы.

АГЕЕВ: А вы можете выразить некий перечень таких наиболее важных проблем, где окажется, что коррупция – это не номер один? Потому что общество сейчас полагает, что именно коррупция – это самая страшная язва, хотя опросы не подтверждают этого, и отнюдь не коррупция выдвигается на первое. Какие точки важнее: нищета и состояние бесперспективности ощущения жизни, например?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, вы знаете, мне кажется, что есть две проблемы, которые я бы поставила на первый план. Первое – это колоссальная дифференциация между бедными и богатыми. И общество как раз очень болезненно реагирует на это. Это вызывает внутреннюю конфронтацию и напряжение, неприемлемость бизнеса, хотя бизнес делает очень благое для страны дело и создает средний класс, создает материальные ценности, но это неприятие, связано как раз с этим. Ну и обратное, то, что бизнес боится народа, который к нему плохо относится и возводит такую стену. Это не является хорошим признаком.

Вторая проблема, связанная с первой, я бы ее назвала национальным индексом счастья. Можно, конечно, сколько угодно повышать ВВП страны, но этот показатель немножко из прошлого, из индустриального, на мой взгляд, этапа развития страны. Просто количество – вот экономика увеличилась. Важно, безусловно, это очень важно, но в нашей стране проблема, мне кажется, в том, что у нас огромное количество людей чувствует себя несчастными и мы на 123 месте по этому показателю стоим. Надо не просто развивать экономику, надо делать такие реформы, которые делали бы людей счастливее, спокойнее, удовлетвореннее своей жизнь, чтобы они знали, что они детям могут и оставить, что у детей есть какое-то будущее, вот такое благополучие страны я бы назвала. Это связано и с демографической проблемой, туда все входит. В этот индекс счастья, который, кстати, многие развитые страны ввели сейчас, правительства регулярно отслеживают в режиме мониторинга. В Великобритании, за счет бюджета страны раз в три месяца проводится измерение национального индекса счастья. Конечно, речь не идет о том, что я влюбился, у меня эйфория, не такие сиюминутные вещи, связанные с отдельным человеком, это состояние общества в целом. Прежде всего, на первом месте тут стоит, конечно, материальный достаток, без этого двигаться нельзя, но есть еще – люди должны чувствовать самоуважение, их не должны унижать, они должны чувствовать солидарность, не одиночество, что они включены в какие-то институты гражданского общества, клубы по интересам, чувство свободы и другие есть разные подходы…

АГЕЕВ: То есть если мы на 123-м месте – это означает, что у нас общество не очень влюбленное ни в себя, ни в других, ни вообще в жизнь?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, вот хотя бы сначала в себя.

АГЕЕВ: То есть мы не любим жить, получается?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Такая классическая библейская фраза «Возлюби ближнего как самого себя». Сначала себя, потом ближнего. Если каждый будет больше доволен своей жизнью, тогда может быть, и будет более дружелюбно относиться к другим…

АГЕЕВ: То есть может в «консерваторию» что-то поправить для начала? Получается так. Вы упомянули как одну из проблем чудовищную поляризацию и отсюда логичный вопрос: а люди, входящие в сотню или в две сотни ФОРБСа, входят в элиту? Ведь далеко не все из них являются депутатами, сенаторами, губернаторами. Что это за класс такой, он же ведь вне вашей тысячи.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Вряд ли их можно отнести к политической элите, хотя иногда их влияние чрезвычайно высоко.

АГЕЕВ: Да, если губернатор бизнесмен известный.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, если губернатор или человек, включенный в эту систему взаимоотношений. Мы фамилии этих людей все хорошо знаем, они являются влиятельными в политическом смысле людьми. Хотя буквально вряд ли, конечно, они не относятся ни к высшей бюрократии, ни к депутатам, но в мире ведь есть три классических ценности – деньги, власть и слава. Вот деньги образуют высшую буржуазию, самых богатых, власть образует самых влиятельных людей в стране и слава – это серебритис, знаменитости, известнейшие актеры, писатели и так далее, творческая интеллигенция, которая тоже оказывает колоссальное влияние на умы людей. И есть в исследованиях элиты индексный подход, когда по многим параметрам человек занимает высшие позиции, вот тогда он входит в эту элиту. Можно и так подходить.

АГЕЕВ: Но это же в другом контексте и три самых страшных искушения?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Тоже верно.

АГЕЕВ: Здесь такой логичный вопрос: может ли человек, находящийся в тюремном заключении и бывший крупный бизнесмен, являться элитой?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы имеет в виду Ходорковского?

АГЕЕВ: По вашим критериям. Например, Ходорковский.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Формально, конечно, нет. Потому что он не может оказывать влияние на принятие решений.

АГЕЕВ: Но он же оказывает влияние на социальное настроение, на деятельность групп гражданского общества. Статьями, вниманием, личностью.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Здесь конечно сложный вопрос.

АГЕЕВ: Как наука справляется вот с этой ситуацией?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Сложно справляется, потому что социология может проводить исследования, где есть четкие критерии. А когда эти критерии размытые, не очень понятно, каким образом влияет. Здесь сложнее. Потом социология все-таки исследует группы, а не отдельных индивидов, тут скорее журналисты впереди. Ходорковского, конечно, до сих пор общественное мнение относит к тем самым олигархам, но к той группе олигархов, которые проиграли. Часть из них, большая часть, уехала за границу, он находится в тюрьме. Они практически не имеют сейчас никаких возможностей влиять на то, что происходит в стране, но для общественного мнения то, что сделал Ходорковский, то, что он не отрекся от страны и не покинул ее, не уехал, заслужил колоссальное уважение и заслужил сочувствие. В этом плане он остается более влиятельным человеком, нежели например, Березовский или Гусинский, которые на свободе и, казалось бы, имеют больше рычагов влияния. Он как бы затронул души людей. Здесь возможно аналогию такую провести с Манделой, который сидел, как известно, 28 лет в заключении. И тем не менее, когда вышел, стал национальным лидером. Я, конечно, совершенно не берусь утверждать, что Ходорковский, когда выйдет из тюрьмы, займется политической деятельностью и будет национальным лидером, я ничего про это не могу сказать, не знаю его намерения, но то, что какая-то часть людей вокруг него сейчас объединена его позицией, уважением к нему и так далее, это конечно так. Он один из лидеров общественного мнения, я бы так сказала.

АГЕЕВ: А кто с ним может быть сравним по влиянию на общественное мнение сегодня?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Не знаю. Я думаю, если он окажется на свободе, возможно вне его желания, даже если он не будет особенно это хотеть, вокруг него образуется группа людей, которая будет ему рукоплескать и будет считать его своим героем. В глазах многих людей он является героем, хотя, конечно, сколько этих людей, я не знаю, и социологические исследования сейчас вряд ли могут это показать даже, это для этого он должен освободиться и занять какую-то позицию социальную. Но не исключено, что он может стать вот таким героем для какой-то группы людей.

АГЕЕВ: Такова социологическая оценка.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

АГЕЕВ: Вы сказали о количественном составе Элиты, разобрались, благодаря Вам, в структуре политической элиты, но известна одна работа замечательного русско-американского социолога Питирима Сорокина – его исследование элит и государственных деятелей. Он даже написал книгу, которую отправил нескольким государственным деятелям, включая Эйзенхауэра, Черчилля и Хрущева. От Эйзенхауэра он получил ответ, там написано протокольно: «Уважаемый профессор, благодарю вас за эту книгу». По этому поводу Питирим сказал: «Конечно же, они не читали эту книг, потому что суть исследования была в том, что степень порочности, а именно склонность к совершению преступлений разного рода, имущественных и прочих возрастает по мере роста ступенек социальной лестницы. Какова Ваша оценка социальной ответственности нашей элиты, социологическая оценка? Ведь можем судить по тем результатам, к которым приводит ее деятельность. Их можно оценить в темпах роста экономического, но можно оценить и в том индексе счастья, если это 123-е место, значит, что-то не так делается элитой, если страна себя ощущает на 123-м месте и мало влюблена друг в друга и в собственную страну. Как здесь проводятся взаимосвязи эффективности деятельности элиты, институтов власти, механизмов и результатов этой деятельности? Вопрос сугубо научный.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, и он такой, знаете, не совсем простой, потому что я думаю, что многие люди, которые слушают нас, ожидают такого ответа, что наша элита абсолютно безответственна, вот все наворовали, все только этим и занимаются…

АГЕЕВ: Вот не думаю, здесь не было у меня такого подтекста…

КРЫШТАНОВСКАЯ: Очень многие люди так считают.

АГЕЕВ: Я думаю, что наша аудитория тоже относится ответственно. То есть мы хотим искренне разобраться.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Если искренне разбираться, то конечно есть проблемы, но есть и явные достижения и решения. Надо понимать, как наша элита произошла, откуда она произошла, и какой путь она проделала. Конечно, когда старая советская номенклатура разделилась на две группы, то одна занялась крупным бизнесом серьезным, а другая осталась во власти. Возник дисбаланс. Эти стали быстро-быстро богатеть, а эти как бы оставались такими же скромными чиновниками. Возникла и ревность, и зависть и желание догнать их. Я называю этот этап – зависть миллионеров к миллиардерам. Поэтому были и возможности, и было большое желание достичь потолка в этой гонке потребительства. Ну и коррупция, конечно, развивалась, это все понятно. Это было связано с тем, что люди, которые были во власти, никак не могли трансформировать это в финансовый капитал, свое влияние и здесь они пошли по этому пути, и у нас конечно коррупция гигантски возросла – это бесспорный факт. Но, понимаете, вот всех под одну гребенку нельзя здесь. Это все-таки большая, численно большая группа людей и среди них есть очень разные люди и говорить, что все до одного там коррупционеры – это конечно полная ерунда. Все люди, которые соприкасаются с нашей федеральной элитой, прекрасно видят, что там есть люди выдающегося ума, необыкновенно умные и профессиональные. Там есть люди, которые очень-очень много работают не на себя, а на государство, но у нас как-то это, когда это звучит, кажется, что это вот там рекламу делают или что-то еще, то есть как будто бы это неправда и как будто бы там мой какой-то личный есть интерес в том, чтобы их похвалить.

АГЕЕВ: Это очень важный тезис. О том, что есть выдающиеся люди в составе нашей элиты.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это так. И у меня, когда я вижу, наблюдаю этих людей, у меня, наоборот, у меня возникает чувство гордости. Когда они приезжают куда-то или к нам приезжают в страну, и есть возможность сравнивать нашу элиту, например, с элитой западных стран, то оказывается, что эти люди ничуть им не уступают, а иногда и превосходят. И они зарабатывают уважение в других странах тоже. Это, конечно, самая верхушка. Я бы сказала так, что да, в элиту идут люди энергетически очень мощные, они смелые, они готовы на риск, именно такие люди бывают склонны и к преступлениям тоже, здесь есть похожесть. Но когда они прорываются через какой-то определенный слой, средний, внутри элиты, их интересы и интересы страны совпадают, это знаете, как примерно, вы возглавляете вуз или какую-то компанию и ваш личный авторитет, вот уважение к вам людей зависит от того, что с вашей компанией или с вашим вузом. Хороши ваши дела и все к вам относятся с большим уважением. То же самое происходит и с президентом страны. То есть уважение к нему лично связано с тем - какое положение дел в стране. Поэтому его интересы и интересы страны совпадают, но для этого надо подняться на самую вершину этого олимпа и взглянуть на проблемы иначе, другим взглядом. Те люди, которые находятся на самом верху, я думаю, они преисполнены и ответственности и желания, искреннего желания что-то сделать для страны, но сначала они проходят, конечно, огонь, воду, медные трубы и там очень трудно сохранить и достоинство и безупречную репутацию, честность и так далее, перед нами всеми стоит эта задача. Элита, выражаясь научным языком, недостаточно легитимна, потому что население страны отказывает ей в уважении, видя, что там люди живут очень богато, что они используют свое положение там и так далее. Пока мы не преодолеем это…

АГЕЕВ: То есть население, вы полагаете отсюда, несправедливо в такой оценке?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Отчасти. Да, не совсем справедливо. Конечно, здесь мифология определенная есть, то есть проблемы преувеличиваются, иногда например, то, что у нас высшие чиновники являются действительно одной из самых богатых групп общества, одной из самых состоятельных, это просто следствие того, что у них очень высокие зарплаты, но из-за того, что все это скрывается, кажется, что это может быть коррупция. То есть коррупция так трактуется расширительно – ага, у тебя машина хорошая, значит ты коррупционер. Иногда это отнюдь не так. Или у тебя дом на Рублевке, значит ты коррупционер. Не так.

АГЕЕВ: На этих настроениях в свое время и возникло движение демократической платформы, например, вот 89-й год, собственно борьба с привилегиями и так далее. И потом выяснилось, сколько здесь мифологии, сколько реальности.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но и сейчас я думаю, что монетизация льгот чиновников, вообще госслужащих является одной из важных все-таки и неизбежных этапов, хотя это болезненная вещь, неприятная…

АГЕЕВ: Это полезное решение вы имеете в виду?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, что необходимо принять такое решение для того, чтобы элиту легитимировать и снизить вот это напряженное состояние конфликта общества против элиты. Надо открыть, надо сделать это прозрачным. Будут, наверное, сложности, их надо преодолеть, достичь консенсуса и тогда двигаться дальше уже вместе.

АГЕЕВ: Ольга Викторовна, как элитологу – события на Ближнем Востоке и в Северной Африке что-то навевают, какие-то научные гипотезы о взаимоотношениях элиты и общества?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно мы видим, что такие старые, авторитарные режимы один за другим сейчас рушатся.

АГЕЕВ: То есть элита не удерживает, получается, сложившийся порядок?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Не удерживает. Если раньше небольшая группа стран, которую мы сейчас называем Запад целиком, небольшая группа стран рванула и достигла демократии, а все остальные все-таки находились в той или иной степени авторитаризма, то сейчас картина меняется, авторитарные режимы постепенно приходят к необходимости просто, вот такой жизненной необходимости реформировать общество. Люди не хотят больше этого.

АГЕЕВ: Они хотят обновления элит?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Хотят обновления, хотят, чтобы не по 40 лет сидели и не по 30 лет, они хотят возможность как-то менять это все. Причем что интересно на примере арабских стран, что если то, что мы называли «оранжевыми революциями», было связано с выборами, это были электоральные революции – вот нечестные выборы и люди бунтуют, то здесь прямо с выборами не связано. То есть это революция в чистом виде. Люди просто не хотят больше терпеть всевластие определенной группы элиты, они хотят перемен, они хотят менять. У нас ситуации нет такой, мы от этого очень далеки, у нас причин собственно таких нет, потому что у нас президент всего четыре года, даже сейчас три с половиной года у власти, кто у нас так долго? Это все кажется, что вот, у нас сидят по 20 лет, ничего подобного, у нас сейчас те люди, которые в советское время в номенклатуре были, осталось 18 процентов, в основном в регионах.

АГЕЕВ: Спустя 20 лет 18 процентов? Это довольно высокий процент.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Было-то 45%, потом 38 долго, несколько лет было порядка сорока процентов. И сейчас резко они уменьшились.

АГЕЕВ: А сколько в элите выходцев нулевых годов? В этой политической элите.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас назначенцев – 38 процентов при Медведеве обновилось, очень много. Очень много, особенно среди губернаторов, мы же это видим. Медведев, кстати, за два года, первых два года своего президентства обновил больше, чем Путин в свое время. Здесь он так более решительно, но, правда, на ключевых постах государства – это 75 человек, всего два человека, которые можно сказать, медведевцы вот такие вот. Остальные – это люди, которых привел к власти Путин, что говорит о том, что Путин и Медведев до сих пор остаются одной политической командой.

АГЕЕВ: Это очень интересный факт. Очень интересный. Можно ли предположить, что элита сможет обновиться без социальных потрясений? И нужно ли обновление элиты, если в ней так много ученых и так много выдающихся людей, как вы говорите?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Обновление нужно, ведь создался кадровый резерв, создали сейчас какие-то механизмы для того, чтобы застоя не происходило. Мне кажется, что элита не страдает маразмом, так чтобы упереться в какую-то идеологию и ни за что не уходить. Все-таки есть обратная связь, реагируют, может быть где-то медленнее, где-то быстрее, но иногда в обществе создается не совсем верное представление о том, что происходит. Может отчасти и моя вина тут тоже есть, потому что надо может быть активнее публиковать эти цифры, у людей же нет точных знаний, как меняется элита, у них только ощущение – вроде бы те же самые сидят, на самом деле это не так. Обновление идет, постоянно идет.

АГЕЕВ: Воспринимайте как социальный заказ! На информирование общества об этом.

КРЫШТАНОВСКАЯ: Видимо да.

АГЕЕВ: Последний вопрос, учитывая, рамки нашего регламента. Ваше представление об элите 2020-го года по удельным весам ученых, выдающихся людей, женщин, наконец, и степень обновления к 20 году. Ведь кто-то сейчас разработает стратегию, ее примут, начнут реализовывать и чем это закончится для элиты к 20 году? Одни приняли, а кому-то расплачиваться?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Я не могу говорить про обновление, потому что неизвестно, кто будет президентом, и куда это всё повернется.

АГЕЕВ: А это существенно изменит?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это существенно, конечно. Если предположить, что вернется Путин на президентский пост, то, скорее всего значительная часть его команды останется, она обновится, но все-таки костяк ее останется.

АГЕЕВ: Эти 75 человек останутся все, получается?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, почему? Я думаю, что там будут изменения обязательно. Просто если предположить, что это будет третий человек, какой-то неведомый нам, наверное, изменения могут быть и 90 процентов. Поэтому здесь настолько лаг большой, что прогнозировать трудно. Вот мне кажется, два параметра, которые бы я обозначила как такие, которые, скорее всего, изменятся. Первый – это количество людей из бизнеса увеличится; видимо на государственной службе, потому что обмен сейчас очень идет активный. И второе, я надеюсь, что доля женщин тоже должна увеличиться. Мы неприлично просто отстаем в этом плане, у нас масса женщин очень успешных сейчас появилась, которые себя реализуют в бизнесе, в науке, в искусстве и так далее. А в политике их нет.

АГЕЕВ: Процентов до 20-и?

КРЫШТАНОВСКАЯ: Было бы неплохо да, до 25-и может быть, даже до 30-и. Я надеюсь, что будет.

АГЕЕВ: Мне недавно довелось быть на Всемирном форуме по культурному диалогу и важнейшая тема касалась роли женщины в истории, были представители и Совета Европы, и 86-и стран, вот это общая озабоченность дискриминированным статусом женщин и критической важностью увеличения их участия в политике, прежде всего. Да, это тема глобальная. Ольга Викторовна, спасибо вам огромное!

КРЫШТАНОВСКАЯ: Спасибо вам.

АГЕЕВ: Надеемся, что мы к этой теме вернемся. И Вы дали очень панорамный портрет нашей элиты и фактически выступили в той дискуссии, которая сейчас идет, адвокатом здравого смысла. Как заметил один китайский будущий руководитель: «Умных много, опытных мало». И очевидно то, что много очень умных, быстро склонных к заключениям, к выводам скоропалительным, говорит о том, что мы не учитываем эту важность опытного и мудрого взгляда на вещи. Это очень важно. И это имеет огромное стратегическое значение. Спасибо всем, кто был с нами! Спасибо, Ольга Викторовна! До новых встреч. До свидания!

КРЫШТАНОВСКАЯ: Спасибо вам. До свидания!

http://tv.km.ru/olga-kryshtanovskaya-elita-rossi