Аргументы телячьей кожи

Ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Николаевич Жуков в интервью главному редактору «ЭС» Александру Агееву освещает ряд наиболее острых проблем внутренней и внешней политики России. Однако в фокусе внимания собеседников — многочисленные вопросы национальной политики.

Юрий Жуков
Аргументы телячьей кожи
"Экономические стратегии", №3-2009, стр. 108-115

Ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Николаевич Жуков в интервью главному редактору "ЭС" Александру Агееву освещает ряд наиболее острых проблем внутренней и внешней политики России. Однако в фокусе внимания собеседников – многочисленные вопросы национальной политики.

Сингапур совершил экономическое чудо, приняв законы, которые запрещают сорить на улице…

И в Германии, в центре Берлина, автомобилей в 100 раз меньше, чем в центре Москвы. Ни разу не видел ни одного джипа. Чистота, прекрасные дороги. Вот с чего нам нужно начинать – с наведения порядка. Не загаживать свой собственный город, улицу, свой дом!

И когда это у нас появилось? В советское время?

Примерно 600 лет назад, когда татары с монголами во главе с китайцами пришли и нас завоевали. Кочевники принесли то, что в России называется азиатчиной.
У них не было ни городов, ни постоянных домов, поэтому они не заботились о чистоте вокруг жилища – свернут юрту и едут дальше. И нас заразили этим. Почему в Москве все тротуары разбиты и никому до этого дела нет? Все наши беды от азиатчины. Пока не вытравим ее из себя, ничего не добьемся.
Привычку к аккуратности нужно воспитывать с детства.

Совершенно верно. А у нас не воспитывают, ждут законов.

И вот еще что любопытно: нас все время призывают покаяться в нашем прошлом. А ведь немцы не каются, они просто вычеркнули период с 1923 по 1945 г., как будто его не было, и не вспоминают, потому что нельзя без конца бередить раны, раздирать общество на части. Немцы поступили проще: в каждом большом городе оставили военные руины. Например, стоит старая церковь, памятник культуры, разрушенная во время войны, и на ней табличка: "Построено в таком-то веке таким-то архитектором, разрушено во время бомбардировки британскими воздушными силами в 1944 г.". И понимай, как знаешь.

А в России все время идет какая-то дикая, дурацкая война. Вот, к примеру, вчера в программе "К барьеру" Владимир Соловьев и Николай Сванидзе наперебой доказывали, что больше всех во время массового голода 1932-1933 гг. пострадали казахи. Я могу показать книгу, недавно изданную в Казахстане казахскими учеными: 1,3 млн казахов не умирали от голода, они свернули юрты, сели на своих верблюдов и откочевали в Китай. Кстати, при Горбачеве они вернулись, и их расселили на землях, где испокон века жили русские. Но, несмотря ни на что, эти почти полтора миллиона человек считаются жертвами голода. То же самое с жертвами на Украине и в России – крестьяне снимались и уходили в соседнюю область или в соседнюю республику, на стройки пятилетки, работали грабарями, землекопами и там оседали. Их тоже считают жертвами голода. Если бы Соловьев пригласил врача, врач сказал бы, что невозможно умереть от голода. От голода человек ослабевает, подхватывает болезнь и умирает от нее, но никак не от голода. Для чего они это все устроили? Лучше бы вспомнили, как митрополит Шептицкий благословил правительство Бандеры и заодно принес присягу на верность Гитлеру. Вот о чем нужно было говорить с украинцами, а не о выдуманном голоде. Парень с Украины сказал: главное не государство, а нация, нация священна. А Сванидзе растерялся, не нашел, что ответить. Опозорился – его знаний не хватило на такую полемику.

Но если рассмотреть вопрос объективно, Украина имеет право на независимое существование?

На независимость имеет право и Тульская область, но оснований для этого нет. Начнем с того, что когда украинские националисты, воспитанные австрийцами в городе Лемберге, который ныне называется Львов, приехали на Украину и стали создавать национальное движение, шла Первая мировая война. Март месяц: пал царизм, и тут же в Киеве возникает Центральная рада, которая предъявляет претензии на территорию, примерно совпадающую с территорией современной Украины, требуя широкой автономии. Они пытались доказать, что Украина там, где живут украинцы, даже требовали создания украинской колонии на Амуре, куда в рамках столыпинской реформы переселяли украинцев. Приехавшие в Сибирь и на Дальний Восток украинцы оказались в жутком положении. Климат не позволял им заниматься тем, чем они занимались на родной Полтавщине или Черниговщине. На Дальнем Востоке нельзя сеять рожь и пшеницу, нельзя разводить скот – донимает гнус, и коровы перестают давать молоко. В Восточной Сибири тоже не тот климат, чтобы заниматься хлебопашеством и животноводством всерьез, поэтому переселенцы стали рабочими на заводах и на железной дороге.

Заодно Грушевский и Винниченко потребовали создать украинскую национальную армию. Сегодня по неграмотности многие считают, что, не будь Октябрьской революции, русские через месяц-другой вошли бы в Берлин. Но документы – и опубликованные, и неопубликованные – свидетельствуют о том, что зимой 1916-1917 гг. в нашей армии уже не было лошадей и фуража, не хватало продовольствия, боеприпасов, солдаты остались без сапог и валенок. В этот самый момент (апрель 1917 г.) Центральная рада выдвинула требование о выделении отдельных частей и придании им статуса украинских.

Еще один герой демократов – Корнилов, – до того как поднять мятеж против законной власти, дал добро на формирование украинских частей. Представьте: идет война – и вдруг солдат с фронта отправляют в тыл, для того чтобы они стали бойцами армии какой-то другой страны. Конечно, солдаты, уставшие от войны, восприняли это с энтузиазмом. Они уходили в тыл на переформирование, но на этом не останавливались, а двигались дальше в родные деревни – русские, украинские, белорусские. Поэтому, если говорить о том, кто развалил фронт, сомневаться не приходится – украинская Центральная рада. Кто первый подписал в Бресте мирный договор с Германией и Австро-Венгрией в начале февраля? Центральная рада. Большевики ждали наступления на западе, крушения Германии, чтобы не подписывать мир. Сегодня об этом почему-то не желают вспоминать. Когда Рада требовала, чтобы передали под ее контроль восемь губерний летом 1917 г., Керенский согласился только на четыре. Позже Сталин потребовал, чтобы был проведен референдум по вопросу о вхождении территорий в состав Украины.

Если бы сейчас провели референдум в бывших союзных республиках, голову даю на отсечение, результат поразил бы националистов. Народы поняли, насколько лучше было в составе Советского Союза. Почему Германия добивалась и добилась объединения, почему Вьетнам добивался и добился объединения, почему две части Кореи пытаются воссоединиться, несмотря на столь глубокие различия? И почему мы ничего не делаем для объединения? Достаточно вспомнить союз с Беларусью. Зачем нужно делать вид, что мы его все еще создаем?

Действительно, почему так получается? Чьи интересы здесь замешаны?

Те, кто добивался распада Советского Союза, не заинтересованы в объединении России и Беларуси – тут же пойдут процессы воссоединения. Казахи вынужденно вышли из Советского Союза, половина Украины сегодня готова вернуться. А если вернется Восточная и Южная Украина, то и Надднепровье вернется. Ну, Львовская область и две-три соседних провозгласят, как Косово, свою независимость – и на здоровье. Все равно они никогда не смогут создать экономику, которая позволит им быть действительно независимыми.

Вы не преувеличиваете их желание вернуться?

Имея возможность выбирать между плохим и хорошим, человек никогда не выберет плохое. А плохое – это жизнь в независимой Украине. Большинство населения не желает идти за захидниками (западниками), как они говорят.

Почему тогда за захидников такая сила?

Не у них сила, а у той системы, которая держит у власти людей, не желающих воссоединения.

И что это за система?

Так называемая демократическая.

Может быть, из этой паутины не выбраться?

Да нет, выбраться можно. Когда Медведев сказал, что нам не годится парламентская республика, я его поддержал. Ему бы нужно было привести пример Англии, страны классического парламентаризма. В 1215 г., когда к нам татаро-монголы еще только собирались, английские бароны вырвали у короля Великую хартию вольностей – и спустя полвека в стране появилось подобие парламента. По-настоящему Соединенное Королевство стало парламентской республикой во времена наполеоновских войн – король оказался душевнобольным, и парламент вынужден был решать все вопросы без учета его мнения. 600 лет потребовалось, чтобы демократия создала самое себя, сформировалась, утвердилась, вросла в жизнь каждого человека. А мы хотим провести реформы подобного рода сверху. Но это Салтыков-Щедрин описывал в "Истории одного города". Не делаются такие вещи сверху. Сталин отлично понимал, что нельзя приказать стать демократами. Его Конституция 1936 г. шилась, так сказать, на вырост, на много поколений вперед, чтобы люди постепенно привыкали отвечать за себя и за свою жизнь. При советской власти в каждой деревне были уличные комитеты, которые следили за чистотой и порядком, т.е. учились самоуправлению. Без этого не будет никакой демократии. Нам вот это-то и требуется – учиться демократии с самого низа, и продлится такая учеба долго, может быть лет триста. Настоящая демократия – это горизонтальный раздел власти.

Способствует ли этому процессу нынешнее руководство России?

Оно пока движется в противоположном направлении – утверждает вертикаль власти, т.е. власть чиновников. А власть чиновников – это коррупция, мздоимство, казнокрадство, о которых так много говорят. Ведь сколько раз уже отмечалось, что сегодня гражданских чиновников в России во много раз больше, чем было в СССР гражданских и партийных вместе взятых. Сократите для начала количество чиновников в 10 раз – и жизнь людей станет проще. Более того, лишите чиновника права принимать решения – пусть поступает согласно букве закона. А если он нарушил закон, его снимают и лишают пенсии государственного служащего. Сразу все встанет на места.

Когда-нибудь так было на Руси?

Нечто подобное намечалось в 1989-1991 гг. Все погубил "липовый" путч. Я в то время был членом президиума Краснопресненского райсовета и сам проверил наличие боеприпасов у танков, которые стояли у здания ТАСС. Ни одного снаряда, ни одного патрона для пулеметов у них не было. У солдат не было патронов в рожках автоматов – им приказали выйти без боеприпасов. Скажите, как возможен военный путч, если армии нечем стрелять? Белый дом никто не охранял, все двери были открыты. Я беспрепятственно вошел и ходил по всем этажам, было пусто, некого было оборонять. Только на самом верхнем этаже демократы ксерокопировали листовки.
Вот тогда мы все и порушили, вытоптали первые ростки демократии, которые надо было холить и лелеять, растить один урожай за другим. Поэтому сколько бы сегодня ни говорили о демократии, она в одночасье не появится, тем более пока будет существовать чиновничья вертикаль власти.

Но если путч "липовый", в чем тогда был смысл игры? Кто играл, во что играли и для чего?

Для того чтобы не было никакой демократии, во-первых, и, во-вторых, хотели разрушить Советский Союз. Формально в августе 1991 г. он еще существовал, хотя Горбачев уже выкинул белое полотенце и уже было известно, что готовится Содружество Независимых Государств, или Союз Суверенных Государств, как он первоначально назывался. Рушили, чтобы разрушить, нужен был предлог, и такой предлог нашли: имитация военного переворота, именно имитация, потому что всерьез никто ничего не делал. Все это происходило при полном непротивлении Горбачева – он, видимо, с радостью избавился от тяжелой шапки Мономаха, носить которую он был не в состоянии.

А кто конкретно планировал этот псевдопутч?

О силах, которые стояли за Кравчуком, Ельциным и Шушкевичем, мы при нашей жизни не узнаем, слишком велика тайна сия. И если ее раскрыть, нужно будет делать какие-то оргвыводы, как раньше говорили. Никто на это не пойдет. Точно так же мы никогда не узнаем точное число расстрелянных в октябре 1993 г. Я сам видел, как десантники в камуфляжной форме выводили людей, ставили к стенке и расстреливали на глазах у толпы. Зеваки, открыв рот, с наслаждением созерцали это кровавое зрелище. Может быть, наши дети или внуки узнают правду.

Но Горбачев не относится к его инициаторам?

Ну что Вы, это марионетка, жалкая безвольная марионетка. Был заговор, но кто конкретно его организовывал и кто дергал за ниточки, неизвестно.

Как Вы думаете, Горбачев тогда ощущал себя марионеткой?

Ну что Вы, он и сегодня считает себя героем. Разъезжая по разным странам, Горбачев продолжает собирать плоды того, что сотворил. Поедет куда угодно, лишь бы заплатили, да побольше.

Т.е. он считает, что принимал решения самостоятельно?

Да, ему так кажется.

Ельцин тоже так думал?

Ельцин прекрасно понимал, что его используют, но ему это не мешало, так же как ничто ему не помешало распорядиться снести дом Ипатьева. Все кудахчут: ах, Ельцин демократ, а сволочи большевики и то понаделали, и другое… Но ведь история с домом Ипатьева всем известна. Ельцину, когда он был первым секретарем Свердловского обкома, позвонил его куратор из ЦК расспросить о текущих делах, а в конце беседы просто из любопытства задал вопрос: чего это у тебя в дом Ипатьева стало так много туристов ходить? В эту же ночь дом был снесен, а место, где он стоял, залито асфальтом. Никто никогда это Ельцину в вину не ставил. Он был самым настоящим низкопробным партократом. Выполнял что прикажут, служил, пытаясь уловить настроения начальства. Такой человек никогда не бывает и не может быть самостоятельным. Ельцин никогда и не считал себя самостоятельным.

Медведев говорил, что распад СССР покажется детским утренником по сравнению с распадом России. Откуда такие мысли?

У нас все делается для того, чтобы противопоставить один народ, населяющий страну, другому. Как это делается? Во-первых, проводится политика, в результате которой имеет место чрезмерная автономия, чрезмерная самостоятельность всех национальных республик, краев и областей. И усиливается это религией. Я жил всю жизнь в Москве, ездил по стране и нигде севернее Курской области не видел мечетей. Теперь мне радостно сообщают: тут мечеть, там мечеть. Да там никогда не было мусульман, а оказывается, они уже есть. Вспомните, что произошло два года назад в Карелии. Ведь чеченцы приехали туда не на заводе работать, они открыли ресторан, ездили по городу на машинах без номеров, вели себя вызывающе. Они не желают жить по правилам, сложившимся в русских областях, бросают вызов местным жителям и своими восточными обычаями, и мечетями. Это не может, рано или поздно, не привести к межнациональным конфликтам, кровавым, жутким. Вот где проходит водораздел.

При Сталине на рубеже 1920-1930-х гг. сумели пригасить силы национальной администрации в союзных и автономных республиках. В 1929 г. провели административную реформу, которая получила название "районирование". Создали на территории Российской Федерации, если мне не изменяет память, примерно шесть или восемь крупных краев и вместо уездов разделили их на районы. Таким образом, национальные союзные республики были приравнены к краям и областям. Не могло быть и речи о каком-то особом положении Украины, Белоруссии или Закавказья. Ну и, конечно, в этом процессе участвовало ОГПУ, которое не всегда использовало демократические методы. Тогда, скажем, на Украине были шумные процессы по делу Союза освобождения Украины, Украинской военной организации и еще по нескольким делам. Сегодня ни один украинский националист не пытается заявить о том, что эти процессы сфальсифицированы, что это были массовые репрессии.

Административными и карательными мерами удалось снять напряжение. Затем, в годы первых пятилеток, украинские крестьяне уходили из деревни на стройки, на заводы, и националисты на них повлиять уже не могли.

А ведь до этого на июньском пленуме компартии Украины в 1926 г. выяснилось, что во время переписи населения людям говорили: либо ты пишешься украинцем, либо остаешься без работы. На том же пленуме открыто признавали: нет никакого украинского языка, мова – это деревенский диалект. Приезжая в город, крестьяне говорят по-русски. Различить украинский и русский было очень трудно, и тогда создали терминологическую комиссию – собрались националисты и буквально придумали новый язык. Пришлось, например, придумывать научные термины, которых не было в XVIII в. После воссоединения в 1939 г., а особенно после войны усилилось влияние западных областей, где всегда говорили на особом диалекте, непонятном жителям восточных земель, и плюс то, что совершил Хрущев. Ведь когда боролись с бандитскими бандеровскими формированиями, деревни, где обнаруживали бандеровцев, выселяли на восток Украины. И националисты разнесли эту заразу из Восточной Галиции по всей республике. То же самое было повсюду. Достаточно вспомнить брежневскую конституцию: грузины ухитрились записать в своей конституции, что в Грузинской ССР только один государственный язык – грузинский. И ничего, сошло с рук.

А почему развалилась Российская империя?

Из-за той анархии, которую учинило Временное правительство. Вспомните, армия потребовала отречения Николая. Он отрекся. Временное правительство создали, а дальше что? Во-первых, оно упразднило должности губернаторов и вице-губернаторов, т.е. на местах не осталось никакой власти. Во-вторых, ликвидировало полицию, жандармерию. И началась настоящая анархия, которую почему-то называли становлением демократии. Потребовалась жесткая воля большевиков, чтобы собрать страну, которая была развалена при Временном правительстве.

У большевиков получилось, а у Унгерна, Колчака, Врангеля – нет?

Тут все просто. Во-первых, не надо забывать, что 75% кадровых офицеров Русской армии перешли в Красную армию. Во-вторых, только армия и большевики обладали структурами, которые охватывали всю страну в целом. Т.е. это были государственные структуры, основа, костяк, на который можно нарастить мясо.

Но у большевиков до Октября не было ни телеграфа, так сказать, ни почты…

Правильно. И вообще их были единицы. Но идея сплочения страны победила и у большевиков – ведь они поначалу были готовы признать независимость кого угодно. Переняли право нации на самоопределение, реализованное в Австро-Венгрии. А когда увидели, что это кончается немецким и австрийским сапогом на русской, белорусской и украинской земле, опомнились и довольно быстро восстановили страну. Вы посмотрите: 1 марта 1917 г. начался развал государства, а 30 декабря 1922 г. уже был создан СССР. А в 1939 и в 1940 гг. мы вернули то, что утратили из-за слабости во время Гражданской войны.

А еще раз такое возможно?

Конечно, возможно. Поймите простую вещь: Россия никогда не станет самостоятельной с точки зрения продовольственного обеспечения. Потому она всегда стремилась на Юг, отвоевывала у татар Дикое поле, которое теперь украинцы считают почему-то своей территорией. Климат у нас не тот, земля не плодоносная. Есть в районе Владимира и Суздаля кусок чернозема – и все, а дальше ничего не растет и зима девять месяцев в году.

Но для этого не нужна единая страна, можно продать нефть и купить хлеб.

Можно, но почему-то все страны стараются сами себя обеспечить продовольствием. Гитлер затевал завоевание Европы и СССР под предлогом, что он не может прокормить население продуктами, которые выращивают в Германии. Крохотная Бельгия кормит себя сама, голландцы кормят себя сами, шведы, кто угодно. Но для этого нужно понимать, на какой земле пасти скот, что и как выращивать. Россия, Беларусь, Украина и Казахстан не просто так сложились в единый экономический организм. Мы можем обойтись без Узбекистана, Таджикистана, Туркменистана – эти завоевания Скобелева нам поперек горла. Мы можем обойтись без Закавказья, оно тоже нам не нужно – обуза, а вот все остальное… Поэтому я и говорю, что все добровольно согласятся на воссоединение.

Может быть, есть смысл постепенно решать эту проблему: сначала Крым, потом восток Украины и т.д.?

Вы сторонник того, чтобы много раз рубить хвост бульдогу… Нужно это делать сразу – и все будет в порядке. Не будет ни восстания, ни сопротивления, народ с радостью пойдет на воссоединение. Белорусы, казахи, больше половины украинцев готовы сделать это уже сегодня. А меньшинство, которое против – это те, кто сам себя накручивает чисто политически.

И когда, по Вашим прогнозам, мы увидим это воссоединение?

С моей точки зрения, нам осталось пребывать в таком полуобморочном состоянии четыре-пять лет, не больше. Либо мы погибнем, развалимся на составные части и ничего не будет, либо воссоединимся. Третьего не дано.

А почему третьего не дано?

Да потому что развалится Российская Федерация. Будет независимая Республика Коми, Татария сольется с Башкирией в мощное государство, у которого будет нефть и газ и которое поглотит и чувашей, и мордву, и марийцев. При этом благодаря своему географическому положению оно мгновенно прихватит и Оренбургскую область и будет граничить с Казахстаном, отрезав Европейскую часть от Сибири и Дальнего Востока, где уже почти не осталось населения. Все предельно ясно.

Что может помешать развитию событий по этому сценарию?

Только коллективная воля властей и народов всей страны. Под страной я подразумеваю Беларусь, Россию, Казахстан и Украину.

Нужен сильный человек, который стукнет кулаком по столу и скажет: хватит, ребята, валять дурака, поиграли в липовую независимость – и будет!

Говорят, что в телевизионном опросе "Имя России" некоторое время первое место занимал Сталин, а второе Высоцкий.

А Высоцкий какое имеет отношение к России? Певец из подворотни. Первым из актеров запел не он, а Урбанский. Почему тогда не Урбанский?

А Сталин Вас не удивляет?

Нет. Я это расцениваю таким образом: люди устали от разгильдяйства, от того, что на улицах нет милиции, зато есть бандиты. Ведь раньше за выкопанную на колхозном поле морковку могли посадить, но зато в деревнях дверей никогда не запирали. Раньше говорили: если человек не понимает слов, он должен слушаться телячьей кожи, т.е. ремня. Людей нужно воспитывать, объяснять, что воровать – это значит сидеть в тюрьме, а не на Охотном Ряду.

Как Вы думаете, в России сейчас есть такой волевой человек?

Пока нет. Хотя возможно он и есть, но нам о нем ничего не известно.

Может ли так случиться, что соберутся четыре руководителя в Беловежской Пуще и объединят страну?

Скорее всего, так оно и будет. Вся беда в том, что тот акт был легитимный. Ведь СССР создавали леворадикалы. Они готовились к тому, что не сегодня-завтра победит революция в Германии. Поэтому решили создавать союз почти независимых государств. Троцкий позднее писал, что они выкручивали руки Сталину, вынуждая его согласиться на такую форму воссоздания страны. Все республики получили право выхода, а процедура выхода прописана не была. Результат – Вискули, полная легитимность. Точно так же, наверное, нужно будет действовать и впредь.

По конституции других стран президент не имеет права на подобные вещи?

Ну конечно, осталось найти в Киеве подходящего президента.

А в Беларуси президент подходящий?

Лукашенко – да. Он противиться воссоединению никогда не будет. Лукашенко достаточно умен и понимает, что Беларусь сама не проживет.

Какой смысл в признании независимости Осетии и Абхазии?

Это первый демонстративный шаг на пути воссоздания СССР. Абхазия никогда не была частью Грузии. Присоединяли к России ее позже, чем Грузинское царство, по просьбе абхазов. Абхазия была юридически самостоятельной внутри Кавказского наместничества. После окончания Гражданской войны и установления советской власти в Грузии и Абхазии они заключили договор не о вхождении Абхазии в состав Грузии, а о том, что эти народы будут жить совместно и Абхазия делегирует какие-то свои права грузинам, чтобы не заниматься мелочевкой, только и всего. И то же самое было с Южной Осетией.

Значит, на Ваш взгляд, наша политика вполне достойная?

В этом плане, безусловно. Любой шаг по восстановлению целостности страны заслуживает всяческой поддержки. А иначе нам крышка, нет у нас другого выхода. А то, что мы "империя зла", – это придумали не для советской власти, это американцы писали еще в 70-х гг. XIX в. – и тогда Российская империя была империей зла. С тех пор так за нами и тащится этот хвост, потому что само существование нашей страны кое-кому не дает покоя. Советский Союз, восстановленный в своих прежних границах, по экономическому потенциалу не уступает Европейскому союзу. Если воссоздать СССР, будет возможен подлинный трехполярный мир.

А что мешает нашим руководителям сформулировать эту политическую задачу?

Эта задача у них стоит, но они ее не декларируют. Судя по тому, что было в августе, они ищут пути ее решения. И даже то, что недавно Президент потребовал, чтобы Миллер немедленно получил с Украины все долги за газ, говорит о многом.

Может, это обижает наших украинских братьев?

Народ украинский это ни в коей мере не обижает, это обижает украинских олигархов. Простые люди аккуратно платят за газ, и они никогда не будут возражать, если не с них, а с тех, кому они заплатили, стребуют долги.

Т.е. требование выплатить долги приведет к тому, что Украина сдастся?

Не сдастся, но должна будет искать выход из этого положения. Правда, мы каждый год объявляем Украине ультиматум – посмотрим, чем дело кончится на этот раз.

НАТО успеет туда войти?

В НАТО Украину не примут, потому что никто не хочет с нами скандалить.

Разве нас побаиваются?

Дело не в боязни. Как только кто-то попытается сделать первые шаги, мы создадим такие условия, в которых вступление Украины в НАТО станет невозможным. Страна-кандидат не должна участвовать в территориальных конфликтах. Грузия, собираясь вступать в НАТО, спешила подчинить себе Абхазию и Южную Осетию. Не получилось. И то же самое с Украиной – конфликт из-за Крыма, Харьковщины, Донбасса может возникнуть в любой момент.

Вы чувствуете в себе империалистический потенциал?

Я исхожу из того, что семья должна быть полной – отец, мать и дети. Если есть дети и мать, а отца нет – это неполноценная семья, и дети в ней вырастают ущербными. То же и со страной. Не случайно украинец Гоголь писал по-русски: он понимал, что на украинском его читать некому.

Но даже Янукович проводит немножко прозападную политику.

Янукович – лис, он и нашим и вашим, пытается уцелеть при любом раскладе. На него я не делал бы ставку. Можно найти и других, хотя бы того же Симоненко, лидера коммунистов.

За него голосует много людей?

Конечно. Он выходец из Одессы, которая никогда не была украинской, а всегда была частью Новороссии. Даже Одесский университет до 1917 г. назывался Новороссийским университетом.

В своей книге "Арктический щит" Вы пишете о возможном конфликте из-за Арктики.

Если военные корабли Канады угрожают Гренландии, принадлежащей Дании, это уже намек на военный конфликт. Не случайно вчера один из руководителей администрации Евросоюза заявил, что Арктику нужно интернационализировать, потому что там, как предполагается, находится четверть запасов нефти и газа. И не случайно Медведев потребовал до 1 декабря выдать план возвращения в Арктику – нам нужно будет ее отстаивать. И поход кораблей Северного флота в Атлантику тоже не случаен.

Зачем это, ради чего?

Понимаете, мы всегда считали себя великой морской державой, но флоты имели на Балтике и в Черном море. А это моря закрытые – одно датскими, другое турецкими проливами. Выйти в океан мы можем, если нас захотят пропустить. То же самое получилось с Тихоокеанским флотом, когда мы потеряли Порт-Артур – во Владивостоке. Тихоокеанский флот заперт японцами. Есть база на Камчатке, но до Камчатки нужно еще долететь или доплыть, она – отрезанный ломоть. Кольский полуостров, Мурманск, Полярный, Североморск позволяют нам держать мощнейший флот, который уходит в океан, не спрашивая ничьего согласия.

И поход должен был доказать, что Северный флот существует и он может ходить по Мировому океану, когда ему заблагорассудится. Еще Сталин начал создавать Северный флот, вот и получается, что он действительно был умным человеком, а не таким, каким его хотят представить. В феврале 1931 г. он написал записку об охране Северного побережья, то бишь о создании военно-морской базы и строительстве Северного флота. Не смогли мы вовремя его построить. К концу 1942 г. в Молотовске, сегодня это Северодвинск, мы должны были построить авианосец, два линкора, несколько крейсеров, эсминцев и т.д. Начни мы первую пятилетку на два года раньше, все бы вовремя сделали. И как бы изменилась геополитическое положение нашей страны, обладай мы таким мощным флотом к началу войны! Немцы не высадились бы в Норвегии, не погиб бы конвой PQ-17. У нас была бы свобода маневра в Северной Атлантике, война в Европе пошла бы по-другому только из-за наличия Северного флота.

Мне попались данные о том, что у нас на Севере 14 работающих ледоколов, а у американцев полтора. Но соотношение военно-морских сил – не в нашу пользу.
Помимо ледоколов нам нужно восстанавливать все полярные арктические города – Амдерма, Диксон, Тикси, Певек. Я называю самые главные в двух секторах – западном и восточном. Нужно также восстанавливать сеть гидрометеостанций, строить новые аэродромы и военные базы на Земле Франца-Иосифа, на Новой Земле. А для того, чтобы доказать, что шельф наш, нужны суда морской геологоразведки, которые должны бурить океанское дно, исследовать шельф. Это делают и датчане, и канадцы, и американцы. Иначе с нами никто не будет считаться.

Мы к этому пока не готовы?

Да. Нам нужны платформы для морского бурения, а у нас их практически нет, и строить их мы не умеем. Чтобы войти в Арктику, нам очень многое нужно, очень многое.
Назовите три самых главных российских стратегических проекта в Арктике на ближайшие 10 лет.

Воссоздание Северного флота в том объеме, в каком он существовал в начале 1980-х гг. Второе: воссоздание сети гидрометеостанций на современном уровне. Третье: восстановление всех портов по Северному морскому пути. Без этого ничего не будет.

Когда мы фактически потеряли Арктику?

При товарище Ельцине. Юридически мы ее не теряли, потому что на картах обозначили свой сектор. Секторальное деление придумали канадцы еще до Первой мировой войны, но секторальный принцип означал принадлежность островов и архипелагов данной стране, а не акваторий, не шельфа.

Это у Мерлизона возникла такая идея?

Да. И теперь из-за шельфа появились проблемы. А раньше никому в голову не приходило делить шельф, потому что никто не думал о морском бурении, добыче нефти.

Вы сказали, что и Горбачев, и Ельцин не самостоятельные политики, что за ними стоят какие-то скрытые силы, которые были заинтересованы в развале Советского Союза. Как же тогда возможно его воссоединение?

Помните, как в "Золотом ключике" у Алексея Толстого куклы начали думать в критический момент? Нужда заставляет, нужда.

И если наши руководители не захотят оставить после себя такую же недобрую память, какую оставил Ельцин, которого сегодня не проклинает только ленивый, то им нужно будет что-то делать для спасения страны. А спасти ее можно только таким образом.

Воссоздание Союза предполагает и восстановление наших прав на Арктику, мы не должны ее дарить. Слишком много вложено туда сил, средств и людских жизней.

ПЭС 8308/21.11.2008