СТЕНОГРАММА

6 марта 2015 г., Москва, Ленинградский проспект, д. 49, ауд. 406

Организаторы:

• Федеральное государственное образовательное бюджетное учреждение высшего профессионального образования «Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации»
• Центр промышленной политики Института экономической политики и проблем экономической безопасности

ТОЛКАЧЕВ С.А., директор Центра промышленной политики Института экономической политики и проблем экономической безопасности Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, доктор экономических наук, профессор:

Уважаемые коллеги!

Сегодня мы попытаемся обсудить как вопросы, касаемые общей идеологии проведения промышленной политики, так и некоторые инструментальные вопросы. Я надеюсь, наш симбиоз работников академической сферы, аналитиков, практиков позволит сформулировать общими усилиями проблемы промышленной политики вообще. По итогам этого заседания мы планируем подготовить аналитический доклад с конкретными рекомендациями, который разошлем в соответствующие органы, поскольку мы — Финансовый университет при правительстве, одна из наших обязанностей информировать правительственные структуры, доводить до его сведения мнение экспертного сообщества.

Итак, я предлагаю такой формат: здесь представлено 14 вопросов для обсуждения, они расположены таким образом, чтобы начинать с наиболее общих принципиальных моментов и заканчивать конкретными функциональными аспектами проведения промышленной политики. Я думаю, мы построим работу так: по каждому вопросу мы будем выступать в порядке очереди. Естественно, я буду стараться координировать, помогать высказываться в течение ограниченного периода времени. У нас 14 вопросов, на каждого выступающего можно отвести 1,5–2 минуты, каждый может высказываться по любому вопросу.

Первый вопрос. Каков должен быть основной вектор промышленной политики? Либо это прежде всего импортозамещение, либо экспортная ориентация, либо какая-то комбинация того и другого. Пожалуйста.

Технологически у каждого есть микрофон, его можно включить нажатием кнопки и высказаться по данному поводу.

Порядок следования может быть любой, но если никто не против, я постараюсь начать. Может быть, в алфавитном порядке? По алфавиту у нас первый Агеев Александр Иванович.

АГЕЕВ А.И., генеральный директор Института экономических стратегий, доктор экономических наук, профессор, действительный член Российской академии естественных наук, Европейской академии естественных наук, Международной академии исследований будущего, член Союза писателей России, член Союза журналистов России:

Вектор промышленной политики достаточно очевиден — нам предстоит в определенных секторах, в которых давно зашкаливает выше нормы уровень безопасности, обеспечить импортозамещение. Причем речь идет о таких позициях, которые в обобщенной статистике кажутся малозначимыми, но на самом деле имеют серьезный мультипликативный эффект. Например, катализаторы, где у нас почти полная импортозависимость, а реальное прекращение их поставок останавливает целые сектора промышленности. То же касается ряда комплектующих для электроники. Это довольно опасная ситуация для нас.

Главное, что мы должны обеспечить сейчас в промышленной политике — переход в шестой уклад, минимум в пятый уклад, с тем, чтобы через 10–15 лет мы были способны производить, во-первых, необходимое вооружение, дающее нам реальный паритет, во-вторых, достаточно широкий спектр продуктов для промышленности (станки и т.п.), а также для народного потребления.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Извините, сразу такой уточняющий момент, для того чтобы перейти на новый технологический уровень, какие отрасли заслуживают полной экономической поддержки? Которые работают преимущественно на импортозамещение — или нужно специально выбрать класс экспортных отраслей, поскольку они поставляют продукцию на мировой конкурентный рынок, где они должны бороться с соответствующими аналогами и там завоевывать себе «место под солнцем», а заодно и всю остальную экономику вперед тянуть? Здесь вы не видите такого двойственного решения проблемы?

АГЕЕВ А.И.: На таком абстрактном уровне ответа практически нет. Для стимулирования экспорта достаточно и проведенной девальвации рубля. Все другие меры ничтожны по сравнению с этим. Что касается мер поддержки, скажем, секторов, которые только формируются, то их финансовый объем вообще не заметен для государственной политики. Главное, что требуется, — это субсидии, всякого рода стимулирующие меры. Надо создавать прямым селективным воздействием и целевой помощью разработчикам-производителям условия их быстрого рывка. Но здесь нужно доходить до трехзначных значений в товарных кодах. Это не общий вопрос о приоритетном секторе: нефть, машиностроение или производство сельхозпродукции или техники. Должны быть более детальные мишени. Здесь мы сталкиваемся, скорее, с институциональной проблемой.

Приведу пример. У нас сейчас 110 000 типоразмеров в области электроники. Поставлена задача сократить их хотя бы в несколько раз, и если мы достигнем 25 000, то это будет уже хорошо. Хотя на самом деле нам требуется всего-навсего пара тысяч стандартизированных электронных компонентов. Это никак не связано с тем, что будет или нет поддержка государства. Более того, любая не очень четко сориентированная поддержка вызовет обратный эффект. Здесь важнее создание каталогов, увязка их с международными каталогами и затем проведение консолидации и концентрации ресурсов на производстве компонентов и изделий. Вот где предмет для очень умной промышленной политики. А электроника так же важна, как и катализаторы.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Хорошо, спасибо большое. Коллеги, пожалуйста, кто еще хочет по этому вопросу высказаться? Да, пожалуйста, Вишняков Яков Дмитриевич.

ВИШНЯКОВ Я.Д., вице-президент Национальной технологической палаты, заведующий кафедрой управления природопользованием и экологической безопасностью ГУУ, доктор технических наук, профессор:

Уважаемые коллеги!

Так как в основе обсуждения у нас лежит новый Федеральный закон от 31.12.2014 № 488-ФЗ «О промышленной политике в Российской Федерации» (далее — Закон), то я хотел отметить, что этот Закон написан в лучших тонах двадцатого столетия, даже я бы сказал в СССР-ском варианте. Я поясню свою мысль: за каждой его главой стоит обязательно силуэт Госплана или отраслевого министерства. Размышляя над механизмом реализации этого Закона, мы в Национальной технологической палате, которую я представляю, как раз задумались — так что же сейчас основное в ближайшие 180 дней, пока этот закон не начнет действовать: писать сразу, галопом, поправки или сидеть думать о механизме его исполнения. Вы знаете, мы пришли к компромиссному выводу: надо заниматься и тем и другим. Поэтому, говоря об импортозамещении, я хочу обратить ваше внимание, что в законе как-то опущен вопрос технологической безопасности страны, только в одной из строк есть упоминание технологической независимости. Вы сами можете понять, что импортозамещение — это все-таки временная мера, а технологическая независимость — это то, что нас должно ожидать завтра, послезавтра и в будущем.

Так вот импортозамещение, с нашей точки зрения, начинается с импортозамещения в области движения, восполнения и воспроизведения капитала, потому что мы все время говорим об инвестиционно-инновационном развитии, и, кстати, шестой уклад, о котором было сказано, действительно в инвестиционно-инновационной области у нас просматривается. Как такового же, конечно, шестого уклада нет, потому что у нас 40% основных фондов находятся в четвертом укладе. Поэтому если говорить о движении капитала, то мы ведь на что надеялись все время? На внешние инвестиции, имея притом достаточно хороший потенциал капитала внутри страны, который уходил и продолжает уходить от нас. Так вот импортозамещение начинается с капитала. Т.е. нам надо заменить полностью именно инвестиционный капитал на отечественный, а также и на тот, который уходил на зарегистрированные за рубежом фирмы и потом оттуда поступал под невыгодный для нас процент.

Теперь о промышленном импортозамещении. Что значит импортозамещение, которое делается на скорую руку? Это комплекты, детали и т.д. Сегодня это оборудование и элементы техники, которые либо отечественного производства, либо это просто импортная техника. Это уже вчерашний день, т.е. как долго мы будем «импортозамещать», так долго мы будем находится на четвертом и пятом укладе. Поэтому импортозамещение — очень лукавая вещь, т.е. стоит ли бросать весь наш условный капитал именно на импортозамещение или надо сразу подумать о технологической независимости?

Вот в таком предметном вступлении я хотел бы просто обратить ваше внимание на это. Я думаю, мне председатель позволит еще по какому-то вопросу высказать свое мнение.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Спасибо. Так, Волошин Владимир Иванович, пожалуйста.

ВОЛОШИН В.И., заведующий сектором энергетической политики ИЭ РАН, доктор экономических наук, профессор:

Сейчас происходит зигзаг в нашей истории, и когда будут решены политические проблемы, я думаю, что все-таки будет все решено у нас, что мы будем действовать в области открытости экономики. Правда, здесь тоже есть большая опасность, поскольку эта открытость должна соответствовать нашим внутренним собственным возможностям, поскольку можно просто потерять многие отрасли производства нашей промышленности, и поэтому, с одной стороны, мы должны запустить серийные мощности, а с другой стороны, импортозамещение может привести к другому недостатку. Так что здесь мы будем находить баланс в зависимости от нашей промышленности, от ее потенциала и в соответствии с этим обеспечивать некоторую степень открытости экономики.

ФИЛАТОВ В.И., Институт экономики РАН, кандидат экономических наук:

По поводу импортозамещения и экспортно ориентированного развития — по жизни необходимо и то и другое, поскольку задачи стоят и в импортозамещении, и в дифференциации экспортного потенциала. Есть шоковое импортозамещение, в котором мы оказались сейчас. Действительно, с точки зрения безопасности вырисовывается некий набор, который надо быстро завершить. И есть импортозамещение с точки зрения развития внутреннего рынка, выстраивания экспортно ориентированной экономики, т.е. импортозамещение в контексте приоритетов структурной политики вообще.

Мне представляется, что основное направление, которое должно в этом плане у нас развиваться — это производство инвестиционного оборудования самого широкого профиля, это производство оборудования для всех наших естественных секторов — это и сектор сельского хозяйства, и лесного хозяйства, и добывающей промышленности, т.е. это восстановление достаточно широко диверсифицированного машиностроительного комплекса производства инвестиционного оборудования для отраслей нашей естественной специализации. Без этого мы и технологически, и финансово будем зависеть все время от внешнего рынка и будем ущербны. Если посмотреть на структуру импорта, то это занимает наибольший удельный вес — примерно 100 млрд долл. на 2013 г. Здесь есть потенциал для импортозамещения в плане обеспечения достаточно высоких темпов экономического роста.

Что касается шестого уклада, то, поскольку оборонный комплекс должен быть, страна должна обеспечить определенную политическую независимость и самостоятельность, это будет наиболее конкурентный сектор, которому придется заниматься опять же в том числе проблемами обеспечения безопасности. И в этом секторе, наверное, можно найти какие-то свои ниши, при развитии которых можно осуществлять дифференциацию экспортного потенциала, не замещая, но по крайней мере наращивая экспортный потенциал не только за счет или уже не столько за счет сырьевых ресурсов или ТЭКа.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Спасибо. Несмотря на несколько разные акценты, я думаю, общий вектор у всех одинаково понятный — действительно определенные комбинации и той и другой модели. Можно так сказать, что известное нам из экономической истории деление на модели импортозамещения и экспортной специализации в настоящий момент, особенно на сломе технологического уклада, является уже неадекватным ситуации. Андрианов Константин Николаевич хочет добавить, пожалуйста.

АНДРИАНОВ К.Н., заместитель директора Института нового индустриального развития, кандидат экономических наук, доцент:

Уважаемые коллеги, буквально краткий комментарий. Тоже, в общем-то, не вижу принципиального отличия, о чем будем говорить — импортное замещение, экспортная специализация… Факт остается фактом: после недавно проведенной масштабной рукотворной девальвации, фактически двукратной, крайне повысилась актуальность повышения степени насыщения внутреннего рынка собственной отечественной продукции, дабы сохранить и поддерживать уровень жизни населения. Как мы с вами знаем, к сожалению, приоритеты правительства расходятся со здравым смыслом. Недавно был подписан президентом Антикризисный план капитализации в 2,3 трлн руб. Я внимательно его проанализировал, на статью импортозамещения в несырьевых секторах экономики было выделено всего 4 млрд руб., в то время как на финансирование банкам — 1 трлн 750 млрд руб., что в 437,5 раз больше чем на импортозамещение в несырьевых секторах. Поэтому, безусловно, это актуально, безусловно, это нужно после такой масштабной девальвации. У крайне большой части населения возникнет ценовой барьер в приобретении импорта, а у нас, по статистике, в прошлом году внутренний рынок картофеля свыше чем на 90%, и не только картофеля, а значительной части овощной продукции, 70–80% и выше, — импортная зависимость. В этих условиях нам крайне необходимо развивать собственное промышленное производство, другое дело, к сожалению, как минимум на ближайшую перспективу в приоритетах Правительства Российской Федерации это не стоит.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Итак, я думаю, нам можно переходить к следующему вопросу, к вопросу под номером 3: «Основная проблема любой промышленной политики — принципы и механизмы селективной поддержки производителей. Как решать эту проблему в российских реалиях?» Вопрос 2 — «Возможен ли вариант промышленной политики по принципу «обогнать, не догоняя»? В каких областях?» — это как дополнение к первому.

Вопрос 3 тоже из разряда фундаментальных, и, как вы знаете, одним из недостатков этого закона, на который обратили внимание очень многие эксперты, является отсутствие идеологии выделения приоритетов и механизмов селективной поддержки в зависимости либо от какой-то стратегической значимости технологической независимости, либо от какого-то иного свода значимости отраслей. Как вы считаете: эта плохая черта Закона о промышленной политике — отсутствие идеологии приоритетов — является закономерной, нормальной для формирования документов такого жанра (а механизм селективной поддержки при этом прописан в других нормативных актах) или это фундаментальный недостаток данного закона? И как можно тогда на это отреагировать?

Пожалуйста. Варяник Владислав Владимирович, комитет по совершенствованию инвестиционного климата.

ВАРЯНИК В.В., ООО «Деловая Россия», комитет по совершенствованию инвестиционного климата:

Я думаю, что это тактическое отступление для того, чтобы этот закон вообще появился на свет, потому что понятно, что Закон о промышленной политике без выделения приоритетных отраслей — это что-то непонятное. Неизбежно появится этот список, хотя были уже выделены и технологические платформы, и был несколько лет назад заявлен и Президентом Российской Федерации в то время, и Председателем Правительства Российской Федерации перечень наиболее важных, с их точки зрения, стратегических отраслей, но я думаю, то, что не указано в данном Законе — это первый шаг для того, чтобы начались вообще какие-то движения по промышленной политике в нашей стране. Мы знаем, что одно время Анатолий Борисович Чубайс, в частности, выступал за то, что он считает очень вредным появление термина «промышленная политика»: это не позволяет вырастать законным лидерам промышленности в тех или иных отраслях, если начнется поддержка. Кроме того, проблема с коррупционностью. Когда мы говорим о селективной поддержке предприятий, сразу возникает вопрос: как и кто будет выбирать их, если мы говорим не об отраслевых направленностях, хотя даже и о них, то как из отрасли выбирать тех лидеров, кого поддержат, а кого не поддержат и т.д.? Т.е. здесь возникает масса организационно-административных проблем, именно поэтому, я думаю, в этом законе нет этого. Но неизбежно либо в самом законе, либо в каких-то подзаконных его документах этот перечень должен появиться, с моей точки зрения.

ФИЛАТОВ В.И.: Я, пожалуй, немножко не соглашусь с предыдущим выступающим. Закон должен дать старт определенной системе работ, и то, что там не прописана процедура, где эти приоритеты и как они должны определяться, вот это плохо. А сами приоритеты должны рождаться при определенной содержательной деятельности. И я думаю, что она, наверное, даже в большей степени — в Законе «О государственном стратегическом планировании», хотя там тоже не прописана процедура, как должны решаться на практике все эти проблемы. Что касается приоритетов — если брать японский, корейский опыт своего времени, то они специальным законом выделяли приоритеты. Т.е., допустим, первый закон, по-моему, 1949–1950 гг., «О металлургической промышленности», — это был специально принятый закон о развитии промышленности. Далее они от этого отошли, законом закрепляли и оформляли перспективные планы, у них было 4–5-летние планы развития, в которых определялись отраслевые приоритеты.

У нас пока действительно не ясно и нигде не прописано, как это будет. Наверное, в Федеральном законе от 28.06.2014 № 172-ФЗ «О стратегическом планировании в Российской Федерации», если посмотреть, все-таки более или менее прописана процедура, что там прогноз, стратегия, программа, вот где-то там эти приоритеты должны определяться. А если конкретные приоритеты будут в Законе о промышленной политике, тогда их должны определять каждые пять лет. Что, новый закон делать или приложение к закону?

КУЗНЕЦОВА Г.В., кандидат экономических наук, Российский экономический университет им. Г.В. Плеханова:

Мне очень понравилось выражение «шоковое импортозамещение». Действительно, наверное, этот закон был принят не с такой скоростью, что невозможно было подумать: а вообще чего мы хотим в результате? Когда читаешь этот закон, действительно понимаешь, что конечная цель тут совершенно не ясна, в общем-то. Правительство России этот закон вырабатывает, потому что, по логике вещей, должна была быть сделана какая-то инвентаризация. Мы говорим: у нас такая-то политика. А что у нас есть, какая у нас база, что у нас вообще развито, что не развито, что мы можем, а что мы хотели бы? Наверное, должна быть сделана какая-то большая работа, чтобы определить вот эти самые приоритеты. Судя по всему, эта работа не была сделана, поэтому мы просто не знаем реально, что мы можем сделать и на чем сосредоточиться.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Так, пожалуйста, Андрианов Константин Николаевич.

АНДРИАНОВ К.Н.: Я соглашусь, работа над законом велась очень давно, эпопея по созданию и принятию закона велась более 15 лет, и вот этот Закон № 488-ФЗ, который был принят 31 декабря 2014 г., — это уже третий подход в процедуре разработки и принятия закона. Но, к сожалению, Закон не стал инструментальным, потому что мы с вами понимаем, что само по себе принятие закона на бумаге не решает никакой практической проблемы. Очевидно, что данный закон должен носить не исключительно рамочный характер, как мы сейчас это имеем, а инструментальный, если мы хотим, чтобы он действительно стал каким-то драйвером в развитии, модернизации, новой индустриализации импортозамещения и т.д.

Вместе с тем я бы хотел акцентировать внимание на определенную такую «импотенцию» данного закона, потому что в нем отсутствует, как мне представляется, важнейшая статья, статья механизма реализации промышленной политики. Поэтому я крайне согласен с одним из предыдущих спикеров, с господином Варяником. Этот закон не может ничего решать и обеспечивать пока не будет специальной статьи механизма реализации промышленной политики, где были бы прописаны конкретные меры, экономические меры поддержки, в частности финансовые, в том числе госсубсидии, о чем говорил Александр Иванович Агеев, конкретные меры поддержки субъектов промышленной деятельности, в частности налоговой поддержки и прочее. Вместе с тем я общался с представителями Минпромторга, которые говорят: да, действительно, пошел третий месяц со дня принятия этого закона, а он не работает. Не работает почему? Потому что даже те крохотные меры, которые там прописаны, меры господдержки, их практическая реализация, натыкается на несогласованность с прочими нормативными актами. В частности, предусмотрели двухлетние «налоговые каникулы» для промышленных стартапов — а кто будет вносить изменения в Налоговый кодекс, в Бюджетный кодекс? Но уже есть понимание — и хорошо, что хоть есть понимание, — в самом Минпромторге о необходимости внесения изменений в прочие законодательные акты. Сейчас в Государственной думе практически начинается разработка Федерального закона «О внесении изменений в действующее законодательство» в связи с принятием ФЗ «О промышленной политике». Необходимы изменения в Налоговый, Бюджетный кодексы, в профильные федеральные законы, «О Центробанке», «О банках и банковской деятельности», «О страховании» и во многие другие законы. Вот только после разработки и принятия Федерального закона «Об изменениях» и внесении этих изменений можно будет говорить о какой-то инструментальной составляющей рассматриваемого закона.

ВОЛОШИН В.И.: Продолжим, буквально два слова. Конечно, Закон — это в принципе, но с другой стороны, учитывая ситуацию в экономике, если не будут прописаны механизмы селективной политики, то этот закон будет долго реализовываться. Одно дело конкретные инструменты поддержки, которые действительно либо могут быть объединены специальным законом о внесении дополнений в этот закон, либо могут приниматься в рамках других направлений, для этого тоже есть тысяча возможностей. Вопрос, с которого мы начали, — это вопрос о приоритетах в промышленном развитии вообще. Можно поддерживать те же самые отрасли, всю промышленную деятельность в законе вообще, начиная с добычи сырья и заканчивая самым бешеным хайтеком, одними и теми же инструментами, набор инструментов может быть примерно один, а вот приоритетов развития тех или иных отраслей в этом законе не хватает.

ШЕЛЮБСКАЯ Н.В., старший научный сотрудник ИМЭМО РАН, кандидат экономических наук:

Я бы хотела привнести такой взгляд извне, потому что я занимаюсь западноевропейской иностранной экономикой. С точки зрения «извне» мне бы хотелось несколько комментариев добавить к тому, что было сказано.

Закон — это хорошо, замечательно, поскольку его не было вообще, но, как уже говорила уважаемая коллега, до этого не было никакой видимой подготовительной работы. Если мы возьмем, например, Великобританию, как раз сейчас там обнародовали новую стратегию промышленной политики. В течение двух лет были выявлены форсайты, были выявлены компетенции, были задействованы технологические платформы. У нас создали по европейскому примеру технологические платформы, но что-то их не слышно вообще, по крайней мере в открытом доступе. А там технологические платформы и советы предпринимателей занимались разработкой стратегии. Закона там нет, но зато есть стратегия, в которой четко прописано, кто чем будет заниматься и по каким принципам. В этой стратегии выделены отраслевые приоритеты, выделены технологические приоритеты и выделены общерамочные приоритеты, без которых выполнение всех этих намеченных целей невозможно. Поэтому, если говорить о приоритетах и внесениях в закон, внесение в рамочный закон, как мне представляется, не должно содержать приоритетов, хотя там они есть. Один из приоритетов — это оборонная промышленность. Если он есть, тогда надо где-то оговорить и вопрос о гражданской промышленности тоже.

А если рассматривать этот закон как первый шаг, то он обязательно должен быть опосредован программой, в которой, если исходить из наших реалий, уже будут прописаны реальные механизмы, как поддерживать, какой сектор поддерживать, как выбирать из этих секторов. Если не будет скоординированной программы, где будут прописаны принципы отбора приоритетов, сопряжения всех этих обязательных элементов: сектора, технологии и рамочные условия, кадры, госзаказ, финансирование и то, как они сопряжены с каждым сектором, — я не уверена, что этот закон начнет выполнять свою функцию.

Еще немножко, может, забегая вперед — меня удивило единственное упоминание о малом секторе, оно идет в контексте оборонной промышленности. Или этого не надо упоминать, или вообще тогда в рамочном законе должно быть упоминание о малом и среднем бизнесе, потому что это основа промышленности сейчас, уже новой, новейшей промышленности, это не трубы, это малый и средний бизнес, микропредприятия, которые и создают эту новую инновационную базу.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Спасибо. Пожалуйста, Ольга Игоревна Маликова тоже по этому вопросу.

МАЛИКОВА О.И., главный научный сотрудник Центра промышленной политики Института экономической политики и проблем экономической безопасности, доктор экономических наук, профессор:

Я бы хотела поддержать идею реализации селективной политики и выбора приоритетов. На мой взгляд, исключительно важно обеспечивать производство инвестиционного оборудования для ключевых секторов экономики. В данном случае мне представляется важным отметить значимость ТЭК, т.е. мы значительно зависим от налогообложения предприятий добывающего сектора и от их экспортной деятельности. У нас были очевидные успехи в развитии этой отрасли. Но сегодня складывается достаточно сложная ситуация: если мы говорим о добыче нефти и газа на традиционных месторождениях, то доля российского оборудования составляет примерно 80%, если осуществляется добыча трудноизвлекаемых запасов, то хорошо, если доля российского оборудования достигает 40–60%. В ближайшие годы у нас основной прирост добычи может происходить за счет вовлечения в хозяйственный оборот сложных месторождений и месторождений с падающей отдачей. Если мы говорим о добыче на шельфе, у нас в этой области в последние месяцы прошлого года наблюдался прорыв, то здесь доля российского оборудования сегодня не достигает 20%. Т.е. если говорить о технологической базе нашего добывающего комплекса, то она, конечно, слабая, мы собственным оборудованием обеспечены недостаточно. Нас могут в любой момент ограничить с точки зрения поставок технологического оборудования, и, собственно говоря, это и произошло. Это один из очевидных приоритетов промышленной политики. Приоритеты должны быть связаны с производством технологического оборудования для ключевых отраслей, и это тесно связано с технологической безопасностью государства.

АГЕЕВ А.И.: В реальной жизни промышленная политика реально осуществляется, и весьма успешно. Особенно в отношении некоторых объектов этой промышленной политики. Другое дело, что она искажает желаемые народнохозяйственные балансы, но отражает реальное соотношение влияний на принятие решений.

Есть тезис, с которым я бы не согласился, у Константина Андрианова, что разработке подходов к промполитике всего 15 лет. Она де-факто ведется с конца восьмидесятых годов.

Кто у нас осуществляет промышленную политику? В первую очередь основные топливно-энергетические корпорации, и делают это более чем успешно. Именно они обеспечили такой большой прирост импортных поставок, и технологического оборудования, и расходных материалов, а также определенную модернизацию ТЭКа. Главная цель этой мегапромышленной политики — наращивание объемов производства и экспорта энергоносителей, и прочего сырья, и получение от этого необычайно высокой ренты. А цель государственной экономической политики — попытаться природную ренту все-таки изъять в пользу государства. Это удалось отчасти после 2000 г.

Еще один субъект промышленной политики — финансовый сектор и сеть торговых посредников, кстати, имеющих очень большой удельный вес в выручке ТЭК. Это и всевозможные сервисные компании нефтегазового сектора. Причем большинство из них — тоже зарубежные. Сейчас возникает иное понимание приоритетов, что нужно инофирмы замещать.

И основной инвестор промышленной модернизации — это топливно-энергетический комплекс. Не случайно на одной из встреч Путина и Сечина прозвучала тонкая ирония: где же настоящий Сечин — когда он был государственником или теперь, в качестве корпоративного менеджера? Путин посоветовал руководителю главной нефтяной госкорпорации думать все-таки больше о государстве. Этот разговор отражает противоречие промполитики и корпоративных интересов.

Второй важный тезис. По сути, у нас уже сложилась де-факто двух- и даже трехсекторная экономика. Фактически есть защищенные бюджетные статьи оборонного сектора. Несмотря на проблемы с рублем, там складывается де-факто совершенно новый контур проведения промышленной политики. Есть ТЭК и вся остальная промышленность.

Третий, очень важный тезис. Вопрос сводится к тому, какая у нас все-таки сегодня экономическая модель и какая нам нужна: либеральная или мобилизационная. Медведев в январе очень определенно высказался за либеральную модель и рыночные принципы. Однако это не вся правда. Действительно, если говорить о мобилизации, то нас это очень быстро приведет к тому, что продукция четвертого уклада будет производиться в бешеных и ненужных количествах — танки, БТРы старые, боеприпасы, самолеты и т.д. И вопрос в том, как обеспечить производство не этого технологического старья, хотя и важного для производителя этого старья, но как на деле совершить инновационный переход на новый уклад.

Поэтому вольно или невольно возникает ощущение, чтобы не в этой парадигме вести спор: либеральная рыночная экономика или мобилизационная, под которой понимают командно-административную систему. Главное сегодня заключается в нашей способности консолидировать активы на проблемных и перспективных направлениях. Это нас приведет неизбежно к вопросу о «принуждении к инновациям».

Как это принуждение осуществить? На этот тезис сразу можно привести массу возражений: опять возрождается административная экономика и т.д. Однако дело в другом. Каким образом государство, которое возжелало через бюджет и другие методы поддержать некие сектора или некие промышленные проекты, может влиять на поведение основных инвесторов? А инвесторы — это прежде всего наша «национальная гордость», «Газпром». Государство же, даже владеющее контрольным пакетом, пока мало что решает даже в госкорпорациях. По большому счету только на личных отношениях гендиректор госкорпорации может влиять на инновационные приоритеты своих директоров, только просить может, хотя и громко. Представители государства в советах директоров ведь мало что решают, они часто даже не разбираются в финансовых аспектах деятельности компании. Им заплатили командировочные или бонусы, и они довольны. Вот и вся политика?

Развивая дальше тему, мы неизбежно придем к вопросу о том, каким образом нам нужно не просто говорить об импортозамещении или экспортной экспансии, а встроиться, первое, в те технологические глобальные платформы, цепочки, где мы еще можем встроиться, второе, те цепочки, где мы можем только в лучшем случае импортировать технологии или продукцию, и третье — там, где мы можем влиться в производственную кооперацию. Это три разные секторальные задачи. Мы в очень ограниченном диапазоне технологий, их несколько штук всего-навсего, до сих пор мы имеем возможность паритетно производить требуемую продукцию и технологию, в других случаях мы импортеры или имитаторы, явные или нелегальные. Такова правда жизни. Только ограниченный сегмент, только ограниченное количество проектов, где мы можем ставить задачу выходить на лидирующие позиции.

Еще важный тезис. Необходимы ли нам институции, которые способны обеспечить это принуждение к инновациям разными методами — административными, экономическими, психологическими? Можно или нельзя возродить в какой-то форме Госплан? Отвечаю сразу: можно и нужно! Но не в том старом виде, а на новой технологической основе, вплоть до радиометок на любую продукцию, чтобы можно было проследить любое движение любой детали по всей технологической цепочке.

Речь и о том, чтобы возродить в новых формах орган, аналогичный Госкомитету науки и техники, который есть во всех ведущих странах. Опять же не старые методы возродить, это можно делать по-современному. В первую очередь необходимо совершенно новое качество экспертизы, позволяющей выявлять действительно самые передовые инвестиционные проекты, чего мы не делаем, потому что у нас экспертиза вся существенно зависима от заказчика.

И, конечно же, подготовка кадров для этого.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Хорошо, спасибо большое. Прервемся на одну секунду, новые участники у нас присоединились. Александр Валентинович Хребтов, наш гость из Белоруссии.

ХРЕБТОВ А.В., директор по развитию и науке Национального агентства по энергосбережению и возобновляемым источникам энергии:

Да, я прибыл из Белоруссии и занимаюсь инновациями энергосбережения, поделюсь своим ощущением от прочтения закона.

Первое, чисто эмоциональное, — какое-то небольшое дежавю, практически очень мало тех пунктов, которые бы в других нормативных документах, так или иначе, уже не встречались, т.е. кому-то поручается то, что этот орган, допустим, должен делать по определению. Понимаю, нужен отдельный закон. Сейчас для примера приведу инновационную тематику в поддержку Александра Ивановича Агеева. Какое количество за последние годы реализовано проектов в области инновационной деятельности, огромнейшее количество инфраструктурных проектов: мы закладываем Сколково, мы закладываем технико-внедренческие зоны, огромные проекты многомиллиардные, которые начинаются с проектирования, выемки земли, закладки фундамента и т.д., и потом по истечении нескольких лет спрашиваем: где инновации, что из этого сделано? В большинстве случаев оказывается, что построены хорошие площади, которые сданы в аренду, и кто-то получает неплохую ренту. А что сделано, чтобы появлялись инновации, что сделано для того, чтобы мы перешли в новый технологический уклад или появились пригодные для экспорта новые технологии? Есть такие? Если провести анализ, оказывается, что нет!

Единственная новация, которую мы здесь видим в этом законе — это государственные фонды развития промышленности. По большому счету они практически повторяют те же самые подходы. Давайте мы сначала создадим инфраструктуру, основные фонды, построим что-нибудь и т.д.

А вопрос совершенно не в этом. Александр Иванович абсолютно прав: есть всего лишь несколько направлений, где мы являемся мировыми признанными лидерами, пока еще являемся, потому что кадры остались кое-какие. Новые, к сожалению, с очень большим трудом появляются, и скорее, вопреки, а не благодаря существующей системе образования.

Информационные системы для промышленности — чем у нас статистики будут заниматься, чем Росстат занимается, нельзя его обязать собирать такого рода информацию? Т.е. практически все пункты, которые в компетенции правительства, можно было бы реализовать без закона.

Еще одна новация — это инвестиционный контракт, как раз вот здесь я хотел вернуться к опыту Белоруссии и в двух словах сказать: действительно хороший инструмент, когда государство выступает гарантом по инвестициям в важные для него направления. Очень помогло Белоруссии привлечь дополнительные внешние деньги. Для России сейчас это неактуально, к сожалению.

Опять же, возвращаясь к инновационной инфраструктуре, с нового парка, с нового кластера снова создаем инфраструктуру, вместо того чтобы создавать мозги, которые способны даже без этой инфраструктуры создавать проекты, рождать новые идеи и выводить Россию на шестой и седьмой технологические уклады.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Хорошо, это, конечно, очень важная и содержательная характеристика, я сам хотел на это обратить внимание, потому что все эти положения в Законе о промышленной политике также содержатся в других нормативных актах. Да, Александр Иванович нам привел очень хороший довод, что действительно есть приоритеты, и назвал два: ТЭК и ВПК, но ТЭК всегда был, ВПК — вот последние восемь лет. Если так считать, то по крайней мере отсутствие падения уровня добычи энергоносителей по сравнению с советским — это и есть приоритет…

ХРЕБТОВ А.В.: Если можно, я добавлю соображение. Я имел в виду вовсе не те приоритетные области, которые приносят доход, я имел в виду те области, которые интеллектуальный капитал создают. Те, кто занимается интеллектуальной собственностью, знают, что рынок интеллектуальной собственности больше, чем рынок нефти и вооружений, вместе взятых в мире. Вот это наш потенциал, а не сырье, не какая-то военная продукция.

Технологии — да, продукция — нет.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Константин Николаевич — и потом перейдем к другому вопросу.

АНДРИАНОВ К.Н.: Буквально маленькую реплику. Я, видимо, не совсем правильно был понят, я Александру Агееву в качестве ответа. Я имел в виду более 15 лет — это разница между первой версией закона, я напомню, что первый раз уже в истории новой России первая версия закона была внесена в Государственную думу в 1998 г., он назывался «О национальной промышленной политике», вот почти 17 лет, а если брать советскую историю, то да, конечно, с конца 80-х, т.е. тут нет никакого противоречия. Я просто был, видимо, неправильно понят.

АГЕЕВ А.И.: Я позволю себе уточнить. Еще в 1990 г. мы готовили предложения для Думы, и в 1992 г. шла активная проработка. Я имел в виду, чтобы не забывали, что борьба не прерывалась между сторонниками и противниками промышленной политики.

АНДРИАНОВ К.Н.: Да, тут противоречий никаких нет. Это, безусловно, не «новодел», более 15 лет, поэтому тут никаких противоречий нет.

А что еще хотел сказать, безусловно, в этот раз уже выразить солидарность с Александром Ивановичем в том, что, безусловно, закон будет работать только тогда, когда он будет вменять конкретные пусть крохотные меры поддержки в обязанность. Я внимательно ознакомился с законом по той простой причине, что определенное отношение к его разработке имел, но, к сожалению, на выходе мы получили совсем иной продукт, нежели предлагался экспертным сообществом. Так вот, к сожалению, большинство мер, если вы посмотрите, прописаны с привязкой «могут оказываться» — они не вменены в обязанность конкретным органам исполнительной власти. Здесь я полностью согласен, что необходимо осуществлять принуждение к исполнению конкретных мер поддержки отраслей, субъектов промышленной деятельности соответствующим органам исполнительной власти.

Хочу выразить солидарность с предыдущим выступающим, Александром Валентиновичем. Сохранились области, где мы конкурентоспособны на мировом рынке высоких технологий. К сожалению, есть классификация: 50 макротехнологий на мировом рынке выделяются. К сожалению, их очень мало, а мы конкурентоспособны всего лишь в четырех из пятидесяти, но эту конкурентоспособность представляется необходимым сохранить, если мы говорим о технологической безопасности страны.

ВАРЯНИК В.В.: Маленькую реплику позволите? Меня пугают слова «принуждение к инновациям». По сути, согласен, но хотелось бы слово — например, «соблазнение инновациями». Принуждение предполагает что-то плохое, надо заставлять это делать, а лучше объяснить, что это в принципе хорошо и правильно.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Извините, я тогда тоже не удержусь от одной реплики, хотя мы выходим за рамки. Мне очень понравилась история о реиндустриализации Франции, когда де Голль после Второй мировой войны восстанавливал французскую экономику, собственно говоря, сделал эту Францию. Он собрал лидеров финансовых групп у себя во дворце и сказал: «Что-то я не видел, господа, вас в Лондоне, где мы были в правительстве в изгнании, а вы здесь все сотрудничали с оккупантами. Поэтому или вы все свои капиталы (а французский империализм еще Ленин назвал французской моделью вывоза капитала) возвращаете и инвестируете здесь, или я посмотрю на этот вопрос вашего отсутствия в Лондоне несколько иначе». Путем такого «принуждения» он сумел превратить Францию в страну, которая по темпам роста даже Германию обгоняла в течение этого тридцатилетия.

ФИЛАТОВ В.И.: Можно я добавлю? Я все-таки поддержу термин «принуждение» к инновациям и инвестициям, под этим подразумевается определенная модель экономических методов, какими делают инвестиционную инновационную деятельность более привлекательной, чем посреднические услуги, чем тот капитализм, который есть у нас, чем те наиболее эффективные, наиболее прибыльные сферы деятельности, которые складывались так в течение 20 лет. Если эту модель оставлять, то ничего не будет.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Давайте перейдем к вопросу о денежно-кредитной политике. Четвертый вопрос — все обратили внимание, что в тексте закона есть лишь глава о финансовой поддержке. Денежно-кредитная сфера — это принципиально иная сфера, чем финансовая. Как вы считаете, почему в законе нет вообще ни слова практически о денежно-кредитной поддержке, хотя, например, я сам в комментариях Финансового университета посоветовал включить пункт о денежно-кредитной поддержке и конкретные инструменты предложил?

Пожалуйста.

ХРЕБТОВ А.В.: Прошу прощения — к сожалению, мне нужно убегать, я, с вашего позволения, остановлюсь еще на одном пункте, он чуть дальше. Для меня это очень актуально. Проблема инноваций, хороший диалог, только непонятно кто будет эти инновации делать, потому что на сегодняшний день мы видим, что, к сожалению, интеллектуальный капитал, которым располагает страна, не очень хорошего качества. И что с этим делать? Для того чтобы реализовать промышленную политику, нужны соответствующие кадры. Кадровый вопрос, мне кажется, — самый важный. Вопрос возрождения русской инженерной школы, которая реализовывала в свое время большие, грандиозные проекты мирового уровня — это вопрос, наверное, даже более важный, чем многие другие. Здесь хочется сделать акцент на том, что в России есть технологии развития творчества, которые можно было бы использовать для того, чтобы запустить весь этот процесс и дать именно основной ресурс к развитию. Деньгами проблема инноваций не решается. Последние двадцать лет доказали, что, сколько бы вы ни вкладывали в инновационное развитие, это эффекта не дает. А акценты здесь надо правильно расставить и обратить на это внимание более остро.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Спасибо большое. Итак, возвращаемся к вопросу о механизмах денежно-кредитной поддержки. Насколько они актуальны для данного закона, почему они не включены в этот закон и как их можно применить для современной промышленной политики?

ФИЛАТОВ В.И.: Почему не включены, понятно — за это не отвечает Министерство промышленности, которое являлось головным по закону, но это же формально, да? Если по существу — потому что сложившаяся модель денежно-кредитной политики нашим экономическим блоком считается как единственно возможная и нужная. Понимаете, никакой альтернативы они не допускают. Вот как вышли в рамках Вашингтонского консенсуса, так мы и ориентируемся, по сути дела, на внешние источники привлечения с внешнего рынка. Теперь это прекратилось все, и возникла некая пауза. Если брать опыт, о котором я упоминал, японский и корейский, эти страны в свое время развивались тоже в сложных условиях, более простых, чем сейчас мы, но достаточно сложных. Почему? Потому что их продукция на внешних рынках тоже особо никому не была нужна. Там этот вопрос решался в рамках денежно-кредитной политики: целевая кредитная эмиссия перспективных проектов. Технологии все известны на самом деле: финансировались не банки вообще, а институты развития, ориентированные на реализацию приоритетных проектов в рамках промышленной политики; была определенная технология отработки этих проектов. На самом деле это все есть!

При условиях, когда монетизация меньше половины, у нас, наверное, меньше 50%, когда «длинных денег» нет, когда есть блокада к финансовым рынкам (хоть мы и в условиях отсутствия блокады, в общем-то, особо не блистали инвестициями в модернизацию производственного потенциала, и кредиты были дорогие), то, оставаясь в рамках того, что у нас сложилось, и не выстраивая некую альтернативную модель по замещению внешних источников внутренними, мы ничего не решим. Никакая налоговая политика, когда денег нет, никакие заимствования на внутреннем рынке, когда их нет, они не решают этот вопрос.

Экономика должна генерировать финансовый ресурс, грубо говоря, под будущий продукт. Сложность и тонкость состоит в том, что этот продукт должен быть, в отличие от советского времени, востребован на рынке. Возникает большая импортная составляющая, потому что собственной промышленной базы технологической нет, значит, возникает, извините, опять вопрос мобилизации финансовых ресурсов. Поэтому валютные ограничения были и в Японии, и в Корее, и в Западной Германии, по сути дела, почти до 1970 г., т.е. это абсолютно другой механизм, он имеет свою логику, которого наши финансовые органы не видят, считают, что он вреден, считают, что он как бы идеологически неправилен и т.д. Проблема в этом состоит. Иначе денег у нас не будет. Мы можем играть с 2% или с 10% налоговой нагрузки, которая у нас и так меньше, чем везде, и только разводить руками.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Т.е., Владимир Иванович, если я правильно вас понял, прописанные в законе какие-то элементы финансовой поддержки, налоговые субсидии, налоговые льготы ни в коей мере не заменят полноценную денежно-кредитную поддержку?

ФИЛАТОВ В.И.: Вы извините, если мы говорим о темпах роста, которые нам нужны, порядка 6–7%, мы должны увеличить инвестиции процентов на 10 от ВВП — это миллиардов 100. Мы что, прямых инвестиций столько возьмем или где-то возьмем в долг? Это простой расчет. Понимаете, вот вопрос. Значит, надо крутиться как-то самим. Как крутиться, опыт есть мировой и не сталинской модели, хотя некоторые вещи на самом деле были заимствованы у нас, просто проводились в более мягких и цивилизованных условиях и границах.

Если брать из этих 100 миллиардов при отсутствии внутреннего оборудования, там 50% оборудование, из этих 50% — 80–90 сейчас — это импорт. Где брать валюту? Это жизненные вопросы, а никакие не идеологические. Нравится слово, не нравится — если вы решаете этот вопрос, то вы должны выстроить соответствующий механизм, который бы работал. Если вы не решаете, еще 20 лет будете говорить о том, что хорошо бы нам провести модернизацию, какую-то промышленную политику, какие-то инновации. Вот мы тоже опять скатились, мы о чем говорим? Мы говорим о промышленности или об инновациях? Потому что это несколько разные вещи. У нас есть приоритеты инновационного развития, есть платформы. Проблема в чем? Даже в рамках ФЦП, если это не связано с обороной, где финансируется до конца, где финансируется оборонная промышленность и выходит конечный продукт, все остальное «зависает» просто, туда не идут частные инвестиции. Для того чтобы оформить, довести эти разработки, чтобы они стали инновациями, когда выйдут на рынок, у нас нет последней стадии, у нас нет собственного промышленного освоения результатов всех наших наработок. Потенциал научный, человеческий — ребята, повышайте все это! Вы только скажите, кто будет делать конкретный продукт для конкретного рынка. Вот с этим вы решите!

Т.е. это должен быть основной инструмент.

Да, и еще, уже заканчиваю. Извините, государственная поддержка за счет фондов. У нас рыночная экономика? Рыночная. Государство дает деньги частнику или оно создает опять государственные предприятия? Но мы же должны эти вещи понимать. Государство непосредственно своими инвестициями участвует в реализации этих проектов, а инвестиция — это основа для характера собственности. Если это государственная инвестиция, то и собственность государственная, если это не кредит. Понимаете? А кредитная эмиссия — да, государство может генерировать кредитный ресурс, и оно частнику дает его на возвратной основе. Тогда это более или менее понятно.

ВАРЯНИК В.В.: Основные-то инструменты — это льготные займы.

ФИЛАТОВ В.И.: Заем — он более широкий. Понимаете, финансируется проект, это должен быть исполнитель. Желательно, чтобы он был частным собственником. Если он государственный — значит, ему дали заем, создали очередное государственное предприятие. Это тоже модель. Ну, тогда чем мы 20 лет занимались?

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Так, давайте уточним в русле данного вопроса. Статья о государственных фондах развития промышленности предусматривает выделение неких льготных займов. Вопрос таков: способны ли эти государственные фонды по своему потенциалу, по своему предназначению заменить собой денежно-кредитные институты с их существующей системой экспертизы инвестиционных проектов, с опытом и т.д.? Не будет ли здесь неудачного дублирования?

ВАРЯНИК В.В.: Я недавно смотрел презентацию Фонда развития промышленности. Я думаю, что, во-первых, предполагается, что это все-таки достаточно специализированная экспертиза должна быть, и на базе этого Фонда теоретически может такая экспертиза возникнуть, хотя это очень сложное дело, мы видели это по Роснано, мы видели это по РВК и видим, т.е. это вовсе не гарантии, что если объединяется финансовый ресурс и даже говорит, что мы привлечем самых лучших экспертов, мы знаем, что это не всегда так. Но то, что эта экспертиза — с точки зрения экспертизы тенденций развития каких-то отраслей — может быть лучше, для меня очевидно, если они будут специализироваться по каким-то действительно ключевым направлениям развития. Пусть их будет четыре из пятидесяти, их может быть несколько больше, понятно, что они не смогут охватить весь спектр, но если действительно будут специализироваться на части направлений, то, наверное, они будут лучше, чем обычная кредитная организация, которая не будет специализироваться на таких темах. Хотя мы знаем, что у нас есть кредитные организации, которые либо за счет учредителей, либо исторически специализируются на кредитовании того или иного сектора. Наверное, есть те, которые кредитуют железнодорожников, Транскредитбанк какой-нибудь, который был создан из бывшего Министерства транспорта, есть авиационные определенные, есть судостроители и т.д. Какие-то компетенции есть, накоплены в кредитных организациях, но, в общем, кредитная организация не склонна глубоко изучать особенности функционирования отраслей, а вот эти фонды обязаны это делать.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Тогда здесь другой вопрос встает: насколько источников ресурсов этих государственных фондов хватит, чтобы покрыть потребности в кредитовании коммерческих проектов, тем более на стадии широкомасштабного внедрения?

ВАРЯНИК В.В.: Предполагается, что первыми источниками будут государственные средства, а дальше есть высокий риск разорения, т.к. льготный процент в настоящее время на уровне 5–6, а не 25-30%, которые предлагают обычные кредитные организации; и если эти проекты не будут успешными, то весьма вероятно разорение. А при условии лоббизма этих проектов, которое неизбежно обрушится на этот фонд, весьма вероятно, что не все проекты будут проработаны должным образом.

Здесь, конечно, очень высокие риски, и не очень понятно, как все это будет действовать. Мне кажется, чем более публичной будет эта процедура, чем более активно будет привлекаться внешняя экспертиза, тем выше вероятность, что действительно эти проекты будут отобраны более или менее прилично.

ШЕЛЮБСКАЯ Н.В.: Там будут только государственные деньги — или все-таки предусматривается привлечение частных денег?

ВАРЯНИК В.В.: Там не запрещено привлечение внешних инвестиций. Но, судя по тому, что все-таки там предполагается льготное кредитование, я не очень сильно понимаю, зачем частным деньгам туда приходить. Ввиду высокой гарантированности возврата, возможно, тогда может быть даже иностранные.

ШЕЛЮБСКАЯ Н.В.: Потому что все зарубежные фонды, если они создаются на данный момент, предусматривают совместное финансирование и совместный капитал.

ВАРЯНИК В.В.: Наверное, это правильно, потому что считается, что частная экспертиза всегда лучше государственной, которая изначально коррупционно и лоббистски страдает. Поэтому не очень понятно пока, чем все это закончится.

ФИЛАТОВ В.И.: Банк развития Японии, как единственный для промышленности институт развития, осуществлял софинансирование отобранных проектов. Процедура отбора проектов — это особая тема. Софинансирование шло «пятьдесят на пятьдесят» по проекту. Банк развития Японии финансировал оплату закупки оборудования и осуществлял контроль за графиком, монтажом и т.д. До сих пор считается, что Банк развития Японии — это лучший инвестиционный институт в Японии и в соответствующем азиатском регионе.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Еще кто-то хочет высказаться по этому злободневному вопросу денежно-кредитной политики? Сергей Алексеевич Побываев, пожалуйста.

ПОБЫВАЕВ С.А., ведущий научный сотрудник Центра промышленной политики Института экономической политики и проблем экономической безопасности Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, кандидат экономических наук:

Дело в том, что этот вопрос — едва ли не самый важный в повестке, потому что от ответа на этот вопрос зависит во многом само определение промышленной политики. Сегодня Владимир Иванович Филатов приводил в пример опыт Японии, и надо заметить, что в Японии промышленная политика осуществлялась в отношении компаний, работающих на рынке на основе коммерческих принципов. Это касалось и производственных компаний, и финансовых учреждений, которых никто от рынка и от связанной с ним конкуренции не освобождал. Государство говорило: мы хотим от вас, чтобы вы двигались в таком-то направлении, у нас есть экспертный орган, по расчетам которого предлагаемое направление верно. Кстати, экспертный орган — это, если я не ошибаюсь, МВТП Японии и Экономическое плановое агентство Японии, в которых было сосредоточено ни много ни мало 15 000 человек аналитиков. Государство предлагало корпорации: посмотрите, у вас тоже есть аналитики, давайте посмотрим и сопоставим результаты работы ваших и наших прогнозистов, давайте согласуем направление развития, давайте поймем, перспективно ли такое развитие с коммерческой точки зрения. Корпорация и государство долго согласовывали свои планы и сходились на чем-то взаимоприемлемом, на основании чего составлялся государственный прогноз развития. Но государство не избавляло ни одну из корпораций от рыночных рисков за свой счет.

Что касается финансовой системы, то это ключевая проблема для нашей экономики. За истекшие последние 20 лет коммерческая финансовая система: коммерческая банковская система и эффективный фондовый рынок фактически не созданы. Не создана система, которая превращает сбережения граждан в инвестиции — этого механизма у нас нет.

Сейчас нет практически ни одного банка, который в состоянии прокредитовать какой-нибудь промышленный проект, т.е. даже если президент банка скажет: да, я патриот, я хочу кредитовать отечественную промышленность, — то он не сможет этого сделать даже в силу кадровых ограничений. У него в кредитном управлении сидит не инженер-экономист, а прелестная девочка, которая не в состоянии в силу своего образования ответить на вопрос, приемлемы ли риски и какова прибыльность предлагаемого промышленного проекта. К сожалению, мне приходилось наблюдать качество кредитных управлений наших банков во времена работы по проекту развития финансовых учреждений России, который осуществлял Всемирный банк. Смысл моей реплики в том, что промышленная политика не должна идти в ущерб рыночным принципам и искажать действия рынка.

ФИЛАТОВ В.И.: Банки банками, но понимаете, там вряд ли кто-то отличит граммофон от реостата. Поэтому проанализировать серьезный проект — это проблема в нашем банке. Поэтому надо создавать специальное экспертное сообщество.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Т.е. получается, нужно создавать по всем причинам такую параллельную квазибанковскую систему для финансирования?

ВИШНЯКОВ Я.Д.: Наталья Владимировна, т.к. вы сказали, что иностранной информацией владеете по данной проблеме, вопрос такой. Какая страна в настоящее время может служить примером вот этой старой системы выпуска облигаций государственного займа? Потому что это как раз одна из систем кредитования, привлечения ресурсов либо населения, либо фирм через облигации Госбанка, даже не Госбанка, там сложнее структура. Какая страна сейчас?

ШЕЛЮБСКАЯ Н.В.: Через внутренние займы, да? Сейчас мне трудно сказать.

ВИШНЯКОВ Я.Д.: Сейчас же даже некоторые страны скупают и вроде бы продолжают скупать облигации таких государственных банков других стран? Кто примером здесь является? Мы вообще в стороне сейчас, насколько я понимаю? Потому что если поднят вопрос о кредитно-финансовой системе, а это одна из ее сторон раньше была. Куда она делась?

ФИЛАТОВ В.И.: Мы сейчас и так все смотрим на современную западную экономику.

ВИШНЯКОВ Я.Д.: Я поэтому и задаю вопрос Наталье Владимировне.

ФИЛАТОВ В.И.: Я тогда повторю свою мысль. Когда монетизация очень низкая, «длинных» накоплений нет, возникает вопрос: какие средства вы будете изыскивать и кого мобилизовать с внутреннего рынка?

ШЕЛЮБСКАЯ Н.В.: Такого яркого примера я не вижу. А вот пример Великобритании, которая сейчас модернизирует свою промышленность очень высокими темпами. У нее есть эти фонды, но, во-первых, эти фонды не финансируют крупную промышленность.

ВИШНЯКОВ Я.Д.: Тогда вопрос совершенно деликатный — может быть, даже для аудитории. Нельзя ли, с точки зрения именно теории финансов, считать американский доллар частично государственной облигацией?

ШЕЛЮБСКАЯ Н.В.: В какой-то степени можно.

ВИШНЯКОВ Я.Д.: Ведь когда де Голль обратился к Соединенным Штатам для того, чтобы получить золото, американцы срочно сняли золотое обеспечение, помните? Значит, они считали в тот момент, что это элемент облигации, а сейчас-то ведь нет, т.е. они ушли от этого?

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Можно я небольшое разъяснение внесу, чтобы с этим вопросом закончить? Дело в том, что эти формы размещения госзаймов для финансирования каких-то инновационных проектов для западных стран — уже далекое прошлое, настолько развиты внутренние финансовые кредитные системы, настолько большой избыток различных кредитных долговых обязательств, производных во второй, третьей и т.д. степени, что финансовые рынки Запада просто купаются в деньгах, и государству просто нет необходимости еще дополнительно мобилизовывать ресурсы для того, чтобы инвестировать в промышленность. Государству главное — показать эти направления, обеспечить стабильность, обеспечить правила игры, создать эти инструменты ГЧП, как мы любим говорить, и капитал тогда хлынет сам собой. Там ситуация совершенно другая — у нас, к сожалению, не так.

ШЕЛЮБСКАЯ Н.В.: Я хотела добавить. В современных условиях эти фонды, во-первых, не субсидируют крупные компании, они направлены исключительно на малый бизнес. Задача государства — направить эти средства на малый, а не на крупный бизнес. Крупный бизнес и так сам себя обеспечит, а вот «мелочь», которая является базой современного развития, как раз и получает и льготные кредиты, и субсидии и многочисленные формы рисковой поддержки. Я не специалист, честно говоря, по финансовым проблемам. А что касается институциональной основы, то создаются многочисленные фонды совместные с промышленностью, совместные с частным капиталом, которые направлены на малый бизнес, на подготовку кадров, которые, кстати, нужны промышленности, и в какой-то степени уже сейчас на аккумулирование интеллектуальной собственности. Там другой спектр задач.

ФИЛАТОВ В.И.: Так, простите, но не надо путать: то, что вы говорите, и у нас пытаются, все скопировано.

ШЕЛЮБСКАЯ Н.В.: Но не работает…

ФИЛАТОВ В.И.: Так не работает потому, что поддерживается малый инновационный бизнес, а другого нет. У нас нет спроса на инновации, у нас нет промышленности как таковой.

ШЕЛЮБСКАЯ Н.В.: Спрос формулируется только при конкуренции.

ФИЛАТОВ В.И.: Нет, спрос, когда у вас есть субъект. Значит, 80% внешней торговли — это ТНК. Понимаете, это крупный бизнес, который формирует спрос. Да, сейчас надо стимулировать инновационную деятельность, зарождение новых идей. Поэтому сделан упор именно в этой сфере, но это не заменит какую-то промышленную базу. Это идет в дополнение к тому, что существует крупная промышленность, существуют корпорации международные, которые являются потребителями.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Я извиняюсь, Владимир Иванович, мы, по-моему, уже «перескочили» на следующий вопрос («Ваше отношение к статье 11 ФЗ о ПП. Насколько уместно создание государственных фондов развития промышленности для целей финансовой и кредитной поддержки? Есть ли аналогичные успешные примеры за рубежом?»). Если по этому вопросу, Александр Иванович хотел добавить что-то, да?

АГЕЕВ А.И.: Я бы хотел подчеркнуть, что все еще страшнее, чем мы это сейчас обсудили. В чем тихий ужас? Во-первых, действительно: у нас сейчас 42-процентный уровень монетизации, что означает, что наша экономика не получает почти 60% финансовых ресурсов, которые требуются, это первое.

Второе: облигации. Мы являемся шестым — восьмым, по разным годам, покупателем американских облигаций. На первом месте Япония и Китай, по три с лишним триллиона долларов. Но это в нынешней глобальной валютной системе мы с вами вынужденные покупатели этих инструментов. Ведь мы же знаем, что, покупая эти облигации, мы получаем по ним крайне низкий процентный доход.

Идем дальше. Какое значение имел факт нашего отказа в 1945 и 1947 гг. от участия в Бреттон-Вудской системе? И даже более важным представляется отношение СССР к «плану Маршалла». Такой шанс и предложение были сделаны. Но Москва спохватилась и запретила нашим восточноевропейским союзникам участвовать в этом деле. Мотив был один и принципиальный. Молотов сказал: «Что же такое получается, нам будут в Лондоне или в Вашингтоне указывать, производить или нет уголь в Польше, производить или нет трактора в Чехии и т.д.?!» Мы на это пойти не могли. А ведь фактически речь шла о той самой промышленной политике, которая после Второй мировой войны уже формировалась в глобальном масштабе в рамках западного капиталистического рынка и разделения труда в западном мире и зависимых странах. Мы в итоге создали свой сегмент мирового рынка, и, кстати говоря, этот второй рынок был главным экономическим результатом Второй мировой войны. Был создан очень важный институт скоординированной промышленной политики в рамках СЭВ.

Возвращаясь в наше время, вспомним, что в 1991 г. мы совершили акт капитуляции, хотя до сих пор считаем, что сделали выбор в пользу встраивания в западное сообщество. И вступили в институты мирового валютного регулирования, изначально образованные в Бреттон-Вудсе. Это означало, что мы с тех пор каждый год платим определенную дань. Это мы делали и перед Первой мировой войной, и позже, сегодня эта дань исчисляется размером примерно 100–150 млрд долл. каждый год. Величина, между прочим, равна объему промышленного импорта в Россию до 2014 г. По сути, это означает огромную утечку инвестиционного капитала из страны.

Как обеспечивается наше «данничество»? В частности, это квазиинновационный импорт в Россию. Мы импортируем как бы инновации, как бы новейшие технологические решения, но на самом деле они таковыми не являются. По сути — это «пустышки». Но 20% наших затрат на импортное оборудование и технологии тратим на бренды, всего-навсего на этикетки, на оболочки. Мы сейчас имеем отрицательное сальдо по интеллектуальной собственности 7 млрд долл., продолжаем каждый год вывозить еще советское патентное наследие. Достигнет это сальдо порядка 20 млрд долл. к 2020 г. Вот и правда жизни.

Сейчас структура глобальной мировой экономики определяет специализацию промышленности стран. Мы находимся ровно внутри этой большой системы, и пока только на уровне риторики решили от этого импорта замещаться. Мы находимся в полузависимом колониальном состоянии, и прежде всего в финансово-кредитной системе, потому что мы печатаем рублей всего лишь столько, сколько получаем долларов под энергоэкспорт, не больше, — это правда жизни. Мы своими реальными ресурсами фактически подпитываем те финансовые пузыри, которые созданы в глобальной экономике. Вот правда жизни.

Почему сегодня задумались о новой модели экономики? Мы хотим немного больше финансового суверенитета. Об этом Путин сказал пару месяцев назад: «Наша задача — повышать экономический суверенитет». Имеется в виду, чтобы могли выпускать денег ровно столько, сколько требуется для нормального хозяйственного оборота. Это те самые «длинные деньги», о которых Владимир говорил. Так, в Японии наличных денег порядка 60% от ВВП, и еще 150% — это «длинные деньги», которые имеют оборот 30–50 лет. В Китае 60% наличности и 100% в ВВП — это «длинные деньги».

Это не что иное, как инвестиционный рубль, имеющий ограниченное хождение, примерно то же самое, что и материнский капитал, который можно взять по достижении возраста или направить на финансирование целевых объектов.

И еще сюжет относительно малого бизнеса. Серьезные новации все-таки совершаются большими корпорациями, здесь не надо иллюзий. Конечно же, на Западе существует развитая сеть среднего и малого бизнеса, который входит в разнообразные технологические сети. В отношении малого бизнеса и принуждения к инновациям важно подчеркнуть, что его ни в коем случае нельзя принуждать, здесь уместен принцип «пусть расцветает сто цветов». Я пошел бы дальше, освободил бы от налогов весь малый бизнес. Сейчас такие меры, правда, «получахоточные», приняли. Два года не платят налоги, но это же вялый компромисс.

Любые инновационные дела должны быть освобождены от налогов. Налогов от «Роснефти» и «Газпрома» получаем достаточно, чтобы финансировать все, что угодно, тем более, если еще будет эмиссия длинных денег. Инструмент этого — Центральный банк, а раньше еще были специализированные Промстройбанк, Сельхозбанк и т.д. Все это было. Инструменты для этого тоже известны. Но пока у нас будет 15–17-процентная ключевая ставка, о каких новациях и о какой промышленной политике можно говорить?

Ясное дело, и более того, мы сжимаем эту денежную массу, а Европа и Штаты разжимают, стимулируя кредиты, стимулируя промышленный рост. Вот правда жизни! Если вы зажимаете денежную массу, у вас будет торможение роста, что мы и имеем. Более того, если были бы графики, то можно было показать 2008-2012 гг.: идет снижение ставки — и у нас происходит оживление промышленности, как только начинают сжимать денежную массу, у нас торможение роста. Вот и вся правда!

Все инструменты на самом деле понятны, но важны политические и идеологические решения, стратегический выбор, который надо делать. Либерализм — это одни принципы, мобилизация — другая совершенно модель, если консолидация — то третья модель.

Я еще один пример позволю себе привести. Мы говорили о принуждении. Прозвучал здесь важный тезис: не лучше ли соблазнение инновациями? Маргарет Тэтчер провела приватизацию, и мы долго ее считали важнейшим образцом — молодец, убрала устаревшие сектора. Однако мы совсем не говорим о том, что произошло в 2000-е гг. Когда подняли эту историю, оказалось, что она была проведена по закону в принципе, но не рыночно, т.е. допустили не всех подряд к этой приватизации. Знакомая нам история, у нас тоже так бывало. В итоге приняли закон, в котором заставили тех, кто воспользовался «унесенным ветром», вернуть. Операция называется «возврат унесенного ветром».

Вопрос возникает тоже очень конкретный — не национализация или ренационализация, а более тонкие решения, которые позволяют установить социальную справедливость и принципиальный другой инвестиционный климат, это принципиально новая модель.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Спасибо вам большое. Как мы видим, у промышленной политики гораздо больше врагов, чем друзей в нынешней нашей экономической модели, но тем не менее из этой ситуации надо выжимать какие-то ресурсы.

Следующий вопрос, который хотелось бы обсудить, вопрос под номером 7: насколько Закон о промышленной политике способствует налаживанию кооперационных связей? Дело в том, что, как мы знаем, один из пагубных результатов приватизации заключался в том, что была разрушена та модель кооперационных связей, которая существовала в рамках советской системы межотраслевой и отраслевой консолидации и структурирования промышленных предприятий. На смену ПО, ВПО и прочих только лишь в некоторых сферах пришли вертикально интегрированные предприятия концернового типа, а большая часть промышленности, не завязанная на какие-то критически важные отрасли «оборонки» или на «нефтегаз», оказалась организационно и технологически разорванной. Как вы считаете, в этом Законе есть ли какие-либо ресурсы для восстановления тех или иных кооперационных связей в промышленности?

ВАРЯНИК В.В.: Есть Положение об информационной системе промышленности, я думаю, что это не совсем то, но это какой-то элемент налаживания кооперационных связей. Не очень понятно, о чем там идет речь, но если это развернуть, это может способствовать налаживанию кооперационных связей и способствовать поиску потенциальных поставщиков тех или иных компонентов или станков. Все-таки мир специализации: если ты хочешь сделать что-то хорошо, то выбери что и делай это. Невозможно «бежать во все стороны».

Конечно, нужно специализироваться. Та же немецкая промышленность, средняя в основном, нам показывает, что именно высокоспециализированные компании делают самое высокопристойное станкостроение и т.д. Но вовсе не факт, что это получится, пока не очень понятно.

ВИШНЯКОВ Я.Д.: Я бы хотел сразу категорически ответить на этот вопрос, потому что он уже достаточно продуман в этом плане, — вопрос кооперации. Ведь потеря кооперации в нашей стране, к примеру — это потеря гражданского авиастроения, т.е. у нас это планомерно делалось в течение 20 лет, и мы действительно потеряли полностью кооперацию. Кстати, вы задумывались когда-нибудь, почему в Японии хорошо развивалось судостроение и совершенно не развивалась авиационная промышленность? Это тоже вопрос кооперации, потому что так мощно влияет уровень, стиль и структура кооперации на авиационную промышленность, пожалуй, нигде нет такой мощной структуризации. Я поясню, почему я об этом говорю с таким воодушевлением. Дело в том, что я сам долгое время работал в системе Минавиапрома, даже Национальную технологическую палату мы с Силаевым Иваном Степановичем организовывали, бывшим министром авиационной промышленности. Я вам скажу так: каждый третий инженер у нас работал в то время в системе Минавиапрома. Почему? Потому что в Минавиапроме концентрировалось все: от спецметаллургии (8-е Главное управление) и до станкостроения. В Ржеве сделали мы завод станкостроительный исключительно под модель того, что нам нужно было в авиационной промышленности. Я не говорю о вооруженческой части и тех системах управления, это все делалось непосредственно в системе Минавиапрома. Когда это все было передано в Россию, в Минпромторг, то это все сконцентрировалось в нескольких комнатах, где сидят не очень квалифицированные люди, которые вообще не понимают, о чем речь.

Приведу второй пример, чтобы вы знали, что есть люди, которые следуют нашему примеру. Это, как всегда, американцы, они прекрасно используют наш опыт именно в организации промышленности, потому что, конечно, это именно они в свое время подкинули нам вот эту идею «5–1», такая грубая идея, опорочивающая условно наш советский подход, это лет 40 назад было, поэтому могу с вами поделиться. Помните, у нас пятилетки были. Пятилетка в четыре года на трех станках в две смены за одну зарплату. Этот принцип они навязывали нам, а мы его соответственно осуществляли. Так вот фирма «Боинг» 15 лет назад поставила вопрос, на каком технологическом уровне она находится, ведь пакет обычно технологический, не отдельная технология, а целый пакет, пакет на изделие, пакет на серию и т.д. Так вот они поручили Массачусетскому технологическому институту, который я тоже хорошо знаю, потому что я и в Америке, и в Великобритании работал и могу вам сказать, что это очень квалифицированные люди. Они провели анализ за хорошие деньги у «Боинга», как у них там с этим пакетом технологий обстоит дело. Выяснилось, что безобразно, т.е. у них 80% технологий в пакете явно устарели, т.е. они 20 лет назад созданы, и их «гонят» просто на новые изделия. Интересно, что совет директоров «Боинга» и все причастные к этому делу решили вопрос моментально, они решили вопрос через международную кооперацию. Они нашли те страны и те индустрии, где они отстали, где — на уровне. Они все это купили в плане кооперации. Мы, например, производим для них все, что делается из титана, мы продуваем, кстати, все их детали, т.е. они увидели, где мы находимся на нормальном уровне, и эксплуатируют нас в этом плане хорошо, ну и другие страны, я не буду их перечислять.

Поэтому вопрос кооперации вообще по-настоящему в этом законе абсолютно обойден, почему? Да потому что писали этот закон люди, которые просто не знают что это такое. Обидно даже, честное слово. Действительно, Вы правы, Сергей Александрович, вы этот вопрос поднимаете, это очень важный вопрос для развития, очень важный.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Это тот вопрос, как занять достойное место в новых глобальных технологических цепочках, которые формируются.

Хорошо. Соловьев Анатолий Ильич

СОЛОВЬЕВ А.И., ведущий научный сотрудник Центра промышленной политики Института экономической политики и проблем экономической безопасности, кандидат технических наук, доцент, старший научный сотрудник:

Хотелось бы тоже присоединиться к возникшей дискуссии — постольку, поскольку вопрос кооперации действительно в законе отсутствует, кроме, может быть, информационной системы промышленности, но я хотел бы обозначить еще одно направление. Сейчас рассматривается вопрос о том, какая должна быть экономика будущего: конкурентная или экономика сотрудничества. И в рамках формирования промышленной политики, на мой взгляд, на этот вопрос стоит обратить внимание. Сейчас здесь только что затронули вопрос «кто писал закон?». Очевидно, что закон написан на либеральных основах, где главенствует конкуренция, и поэтому ни о какой кооперации в нем нет ни слова. Вот как сложится, так и сложится. А в перспективе напрашивается вопрос о сотрудничестве, формировании цепочек, которые бы работали и производили продукцию.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Да, совершенно верно, я помню, больше всего мне не понравилось в законе «создание конкурентных условий для осуществления промышленной деятельности». Извините, они сами по себе конкуренты, зачем же в законе записывать это, в законе, который призван поддерживать как-то особо?

Если по этому вопросу мы все прошли, тогда можно переходить к следующему вопросу — о государственном аналитическом центре.

В законе есть глава про информационный центр, про информационную систему. Как вы видите, возможно ли создать нечто более высокое, интегрированное для понимания всех технологических связей и цепочек, которое так условно названо «государственный аналитический центр».

ВАРЯНИК В.В.: По определению, Министерство промышленности таким центром являться не может, да?

ТОЛКАЧЕВ С.А.: У министерства много всяких других функций, возможно, это какая-то структура в составе самого министерства. Есть ли она сейчас или нет, и что можно сделать для того, чтобы попытаться учредить такую структуру?

ВАРЯНИК В.В.: А еще есть комиссия при Министерстве экономического развития, как раз по технологическим платформам…

СОЛОВЬЕВ А.И.: А еще есть Аналитический центр при Правительстве России.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Да, да, много структур с названием, которые похожи на то, что здесь имеется в виду, но здесь все-таки речь о другом. Имеется в виду такой сводный межведомственный аналитический центр, который бы занимался именно выработкой приоритетов и инструментов и для этого опирался бы на мощную информационную базу.

ВАРЯНИК В.В.: Постоянно действующий?

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Я думаю, да.

ФИЛАТОВ В.И.: Информационная база нужна — значит, как ее делать? Конечно, эта работа должна быть постоянна. Должна быть какая-то структура, которая бы серьезно занималась промышленной статистикой прямо при министерстве.

ПЕРФИЛЬЕВ Е.М., ООО «Хай Тек Ком Ком»:

Я хочу вспомнить работу, которую проделало правительство Москвы в сфере ЖКХ. Оно создало несколько информационных ресурсов, которые на сегодняшний день активно всех участников московского рынка ЖКХ ставят на место и заставляют публично реализовывать те задачи, за решение которых каждый участник подписался в хозяйственных договорах. И эта система работает — надеюсь, она и дальше будет развиваться. Сейчас правительство Москвы развивает некий ресурс в системе краудсорсинга. Тоже очень интересная система, которая позволяет каждому участнику выражать свои чаяния для совершенствования уже созданной системы. Я думаю, что информационная система в области развития нашей промышленности может быть изложена в аналогичных принципах.

ВИШНЯКОВ Я.Д.: Момент, когда развивалось у нас понятие «критические технологии», вы помните: вся работа там практически была закрытая, и почти вся документация, в основном по 30 основным критическим технологиям, — закрытые материалы. Но в нашу Национальную палату буквально год назад передали основной фонд как раз технологий, технологий развития условно, которые накоплены за последние 15 лет. Сейчас мы ведем как раз анализ того, что может быть реализовано в какой-то мере в псевдоинновационном плане, т.к. это пока не реализовано. Там же понятие «инновации» — вы знаете, что это такое. Я как раз советовался на эту тему с Николаем Павловичем Лаверовым, потому что все это начинало составляться, когда он был председателем ГКНТ, когда он был зампред Совмина, я как раз неделю назад был у него по этому поводу. Он обещал нам помочь, выработать критерии на то, как мы будем отбирать из этой массы Фонда, отбирать то, что в действительности нужно. Я поэтому пришел с сюда большим интересом, Сергей Александрович меня пригласил. Мне как раз интересно мнение сообщества, которое и здесь работает, и в других организациях. Как мы будем подходить к отбору в конечном итоге, что это будет, отбор на основе такого закона? Я боюсь, что нет, потому что этот закон не дает нам никаких возможностей. Отбора на основе — условно, конечно, говорю «на основе» — иностранного опыта, тогда мы будем очень долго этим заниматься и сядем опять на четвертый, в лучшем случае на пятый уклад, на шестой уже не попадем, понимаете? Здесь получается, когда я эту справку даю, все у нас есть вроде бы, да? Государство тратит большие деньги на создание Сколково и т.д. Т.е. строят все и т.д. В конечном счете ничего это не дает. А у нас же есть этот большой Фонд, и он как мертвый груз пока. Немного истории, Сорос когда привез 100 млн и потянул наших советских ученых, изобретателей и инженеров на эти 100 млн долл. Фонда Сороса, он же, помните, платил по 500 долл., еще что-то. Что он требовал, это разумно было сделано, он требовал, чтобы привезли справочку условно, где это может быть применено, чтобы автор сам сказал, для чего он это делал. Когда американцы оценили — я в это время как раз работал с комиссией Конгресса в Соединенных Штатах, — что привез туда Сорос, они нам сказали приблизительно вот так грубо: зачем вы, дураки, отдали приблизительно на 7 трлн долл. научно-технической документации? Столько не было взято у побежденной Германии после Второй мировой войны! Но вся беда в том, что мы в Америке не сможем это освоить, потому что у нас не метрическая мера, а в дюймах, это шутка такая. Они действительно не освоили это, хотя за 100 млн долл. собрать такую документацию — это надо уметь. Это к вопросу о технологической независимости и технологической безопасности.

Главное, что я хочу сказать: перспектива есть. Если мы этот Фонд сможем задействовать, то тогда можно будет работать.

ШЕЛЮБСКАЯ Н.В.: Хотела добавить: если вы знаете практику Великобритании, то там в свое время была брокерская очень крупная компания NRDS, сейчас это British technology group, но она занимается другими вещами. Так вот она была брокерской площадкой, которая аккумулировала проекты и раздавала их уже на основе экспертизы, сдавала их в промышленность.

ВИШНЯКОВ Я.Д.: Но нам нужна не такая организация, как наша, потому что мы не имеем права на многие вещи. Нам нужен национальный комитет или национальный совет по развитию промышленности. Причем он не должен подчиняться никакому министерству, или его можно вначале назвать лукаво Национальный центр, а потом преобразовать в комитет.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Такие дополнения в Закон о промышленной политике мы предлагали осенью отсылали, но это не нашло отражения.

Переходим к вопросу о внешнеэкономических связях. Я прошу прощения, здесь они так сформулированы несколько не четко, небрежно даже. Это вопросы 9 («Как повлияет режим санкций на реализацию ПП? Возможна ли эффективная ПП в условиях неустойчивых отношений с развитым миром?»), 10 («Россия в ВТО: ограничения или стимулы для промышленной политики?») и 13 («Каковы наиболее перспективные направления и страны для международного сотрудничества в ходе реализации ПП?»), они здесь в одной группе. Хотя, по сути дела, выглядят они как вопросы риторические, очевидно, что режим санкций в плане запрета на импорт некоторых технологий играет исключительно отрицательную роль.

Поэтому, может быть, более содержательный вопрос будет касаться членства в ВТО, т.е. обязательств России перед ВТО, их развертывание, усиление по мере приближения к 2018–2020 гг. Насколько это затруднит или, может быть, наоборот, в некоторой степени в части, допустим, возможности для импорта каких-то инноваций способствует развитию промышленности и приоритетных сфер вообще? Хотелось бы на этот счет услышать ваше мнение.

КУЗНЕЦОВА Г.В.: Мне хотелось бы еще раз такую мысль высказать, что мы часто очень абсолютизируем ВТО, и об этом косвенно свидетельствует то, что этот вопрос вынесен сюда, Россия — ВТО, стимул — не стимул. Во-первых, начнем с того, что 18 лет мы вступали в ВТО, и никто не мешал нам в это время развивать что-то, что не развивали. Сейчас, когда мы два года члены ВТО, мы получили те проблемы, которые опять никоим образом не связаны с ВТО. Учитывая, что 160 стран совершенно различных формаций, совершенно различного уровня, которые входят в ВТО и среди которых есть отличники, а есть двоечники, мне кажется, что ВТО играет совершенно такую побочную роль. У нас свои очень серьезные проблемы, структурные проблемы, и, наверное, нужно не переживать за то, являемся мы членом ВТО или не являемся, а подумать о том, как изменить эту структуру, которая у нас есть, и попытаться решить те проблемы, которые есть в промышленности.

Такая дискуссионная задачка.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Вопрос, по-моему, немножко в другом. Насколько эти обязательства, которые мы принимаем на себя в ВТО, способствуют решению наших структурных проблем? С одной стороны, всем известно, что снижение импортных таможенных пошлин неизбежно затруднит развитие молодых инновационных перспективных отраслей — это просто азбука промышленного развития. Но, с другой стороны, известно, что, даже будучи членом ВТО, можно находить различные способы дополнительной поддержки, которые не будут затрагивать обязательства, не будут компрометировать наше членство в ВТО.

ФИЛАТОВ В.И.: А встречный вопрос можно? А как введенные санкции против нас и наши ответные координируются, как они вписываются в правила ВТО? Это и есть ответ.

Я считаю, что у нас руки сейчас абсолютно развязаны. Главное, надо понять, в чем дело. ВТО — не ВТО, когда не знаешь, что делать, то и ВТО вроде бы не мешает.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Понятно, т.е. предыдущие вопросы промышленной политики — гораздо более значимые, чем данный.

Что ж, тогда, если нет возражений, можно перейти к следующему вопросу о малом и среднем бизнесе.

Этот вопрос я включил, исходя из богатейшего опыта западных стран в реализации новых моделей промышленной политики за последние десятилетия, когда роль малого и среднего бизнеса стала важнейшей именно в плане обеспечения отдельных инновационных продвижений в рамках всего спектра огромной технологической цепочки, т.е. малый бизнес задействуется и активизируется именно для того, чтобы вскрыть новые резервы в улучшении отдельных мелких, но важных технологий в огромной технологической цепочке по выпуску новых видов продукции.

Мы все знаем, что у нас роль и значение малого бизнеса, особенно инновационного, несравнимо ниже, чем в западных странах. У нас по-прежнему страна крупных корпораций, хотя некоторые исследования, которые ведет журнал «Эксперт», показывают, что у нас значительный сектор недооцененных, не открытых еще малых и средних компаний, которые показывают, можно сказать, передовые технологические результаты, являются явными лидерами в своих узких областях на мировом рынке.

Опять же вопрос риторический. Понятно, что существующий закон не содержит никаких подсказок, никаких советов на этот счет. Тогда можно вопрос поставить по-другому. Каким образом можно улучшить этот закон, дополнить — или какими дополнительными инструментами можно активизировать участие малого и среднего бизнеса?

ПЕРФИЛЬЕВ Е.М.: Давайте я попробую изложить свои наблюдения моей 30-летней практики. По роду своей деятельности я очень часто встречался с малым бизнесом и средним бизнесом, я работал в крупных корпорациях еще в советское время. Я благодарен, что могу озвучить обратную связь, я не ученый, я участник системы реализации промышленной политики в области строительства промышленных объектов, крупных и небольших производств с 80-х гг. прошлого столетия, т.е. я познал советскую систему строительства промышленных предприятий, я участвовал в строительстве промышленных предприятий в 90-е гг. и в последнее время.

Хочу сказать, что все эти инвестиционные проекты, в которых я участвовал, по большей части умерли, и умерли они по одной простой причине. Очень прискорбно вспоминать, что не все проекты прошли весь цикл инвестиционный окупаемости. Самая большая неприятность с одним из моих проектов случилась в 2008 г., когда уникальное предприятие, которое было построено в чистом поле на семи гектарах, со своими собственными ресурсами по воде и по нерудным материалам, вымерло через полгода после ввода в эксплуатацию. Причина была известная, связанная с финансами, вы знаете, что в конце 2008 — начале 2009 г. произошли инфляционные процессы, и наши «любимые» банки просто остановили финансирование по кредитным линиям. Причины были объективные: упал спрос на продукцию. Продукция нужная — вы, наверное, сами знаете, что кирпич хорошего качества всем нужен во все времена, и даже в древние времена, и в современном мире. Но меня больше всего удивила себестоимость этого кирпича. Хотел бы сейчас поделиться. Стоимость этого кирпича по инвестиционному проекту была 12 рублей, из них себестоимость этого кирпича со всеми ресурсами, со всей энергетикой, со всей амортизацией — меньше двух рублей. Обслуживание всех кредитных линий — около восьми рублей, а норма прибыли — порядка 20%. Теперь мы можем понять, почему у нас такое дорогое жилье и мы больше 50 лет не можем обеспечить спрос на жилье в нашей стране.

Но опять-таки это положительный фактор. Наша страна обладает уникальным качеством: у нас есть спрос, который мы десятилетиями не можем удовлетворить. Я не знаю, почему опытные мужи в правительстве не замечают этот процесс, хотя сейчас есть инновационные средства, информация уже появилась, что, оказывается, строительство жилья может быть локомотивом экономики отчасти. Самое интересное, это и есть внутренний спрос, который мы ищем, который нужен нашей экономике. Мы также прекрасно замечательное выражение «спрос рождает предложение», но по какой-то причине спрос есть, а предложение пока не рождено.

А как это может повлиять на развитие нашей промышленности? Когда я учился в советское время, я от своих преподавателей получил такую информацию, что одно рабочее место в строительстве создает до семи рабочих мест на предприятиях стройиндустрии и в смежных отраслях, а это и добывающая, и горнорудная промышленность, и всевозможные промышленные предприятия для переработки полезных ископаемых, а также и развитие инновационных отраслей. Почему инновационных? Последние несколько лет я занимаюсь подбором подрядчиков на отдельные разделы проекта для каждого своего проекта. Знаете, где я их нахожу? Я их не нахожу в крупных корпорациях, их найти там невозможно, там разновидность чиновников работает, которые обсуждают очень важные и нужные материи для обеспечения финансирования того или другого проекта. А решают люди простые, люди творческие, которые изучают доступную для них литературу, интернет-ресурсы, у них рождаются уникальные решения, о которых ученые советы многих институтов даже не подозревают, но они реализуются в тех проектах, которые есть.

Вот один из характерных примеров использования того же газа. Для строительства того объекта, который плачевно перестал работать, но я счастлив, что в настоящее время он работает, нашлись люди, которые смогли восстановить работоспособность этого завода. Так вот на этом заводе использование природного газа для нужд отопления, его теплотворная способность используется на 95–98%. Да, это инновационная система отопления, это не водяная, которая в нашем здании, она совсем другая. И малое предприятие было создано и создает проекты такого плана.

Я могу долго говорить, я 30 лет создавал проекты. Наверное, отчасти я передал свой опыт, свои знания вам.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Спасибо, Евгений Михайлович. Значит, вы подтвердили тезис о «загнивании» крупных компаний, да?

ПЕРФИЛЬЕВ Е.М.: Без них невозможно, это заказчики, они же инвесторы каждого проекта.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Получается, что крупные корпорации не выстроили такую систему эффективного сотрудничества с малым и средним бизнесом, который бы поглощал инновации?

ПЕРФИЛЬЕВ Е.М.: Нет, я, наверное, не совсем верно изложил. Именно крупные корпорации являются владельцем крупного проекта, но исполнители этих проектов — это всегда либо малый бизнес, либо средний, т.е. некий гибрид.

ФИЛАТОВ В.И.: Я хочу дополнить примером из своей практики. Мы уже касались этого вопроса — малый бизнес в промышленности, если мы говорим о промышленном производстве или об инновациях. Понимаете, то, что мы слышим, — это несколько другое. Если мы говорим о промышленности, речь идет о том, могут ли мелкие предприятия закрыть определенные ниши в выпуске промышленной продукции. Имеется в виду, что это не образцы хорошие, которые можно отвезти на выставку и показать Медведеву, вот у нас инновационный процесс идет, а это освоение инноваций, масштабное производство каких-то вещей на малых предприятиях.

Вот вопрос, сейчас этого нет по целому ряду причин. Есть ли модели, которые решают этот вопрос? В Японии сложилось исторически так: мелкий ремесленный бизнес у них остался и как бы «вклинился» в существующие цепочки. В Южной Корее я сам видел, я в конце 80-х там был. Там поддерживается малый бизнес и средний, в том числе и промышленный, но каким образом? Там создают промышленные парки, просто полностью обустроенная инфраструктура, т.е., можно сказать, промышленные цеха, хотя там помещение по сравнению с этим, может, раза в полтора больше. Есть список заявок крупных компаний, которые не хотят выпускать какие-то детали, мелкие детали, средние детали, собирать какие-то узлы, они не хотят у себя организовывать это производство. Они это отдают на аутсорсинг малым и средним предприятиям, и желающий, взяв кредит, который имеет другую ставку, вложив какие-то свои накопления, собрав у родственников и друзей, может как-то организовать это производство. Но известно, что делать с точки зрения промышленной номенклатуры, известно кому поставлять, т.е. это все как-то организуется, организуется под эгидой. Там такая мощная Ассоциация средних и мелких предприятий, они сразу сказали, что это в принципе филиал министерства промышленности, чтобы было понятно, и здание больше чем у нас, я имею в виду в самой конторе по площади больше, чем у нас основное здание Финансового университета. Там эти парки в районах — все это делается уже, т.е. вы приходите, арендуете помещение и берете на себя какой-то промышленный выпуск. У нас этого нет, и об этом даже не говорят. У нас говорят о двухгодичных налоговых каникулах, еще о чем-то, о том, что мы снизим налоговую ставку, что вы не будете платить социальные отчисления, а все другие будут оплачивать ваши медицинскую страховку, пенсионный фонд, это другие для вас должны делать. Но войти в этот бизнес, получить эту готовую инфраструктуру — у нас нет такого. Есть парки, где инновационная деятельность развивается, но это другое — это выдумывание нового продукта. Но у них наши обследования в институте показывают, что основное препятствие — это как раз освоение широкомасштабного производства. Поэтому в лучшем случае значительная их часть продается за границу, т.е. сами разработчики получают и хорошо как-то существуют, они своей деятельностью занимаются, но это не та промышленная деятельность, не та, которая нужна, чтобы об этом говорить как о серьезном направлении для нас. Если это выстраивать, наверное, можно это выстроить, но это опять будет зависеть от другого. Если у вас есть промышленная стратегия, если она доведена до уровня отраслевых программ, если вы проанализировали, что вам по кооперации, вообще-то говоря, не хватает того, этого, и вы начинаете думать, а как же нам эти проблемы закрывать. Тогда давайте посмотрим: может быть, мы вот это отдадим малому бизнесу? Но прежде всего создавать инфраструктуру для развития такого бизнеса. Но здесь опять все в кредит упрется за 20%, это не то. В принципе, в контексте широкомасштабной реиндустриализации можно найти нишу для этого. Но это уже должно быть сформировано предложение для промышленных секторов.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Т.е. самое сложное — это организационно-управленческая работа.

КУЗНЕЦОВА Г.В.: У них какой-то банк данных есть, у этих корпораций? Корпорации создали какой-то портал: нам нужно то-то и то-то…

ФИЛАТОВ В.И.: Извините, несколько лет назад еще с бывшим министром промышленности на заседании мы внесли предложение: а не пора ли провести промышленную перепись, что у нас есть и чего не хватает? Да, вот это надо сделать, раз да, надо это сделать. А потом возник вопрос: а кто это будет делать? ЦСУ, вообще-то, да вот это дополнительное финансирование. Теперь написали: давайте сделаем информационный центр. Ну давайте сделаем. Непонятно только, кто это профинансирует, это в тот же финансовый ресурс упирается. Центр чем будет заниматься? Есть инновационный банк, технологический банк, технология — это особая мера да это организации, но это ресурсы опять же.

ШЕЛЮБСКАЯ Н.В.: Но без этого нельзя разработать стратегию, потому что если страна не знает, чем она обладает, каким богатством, какими компетенциями, никакая стратегия не поможет…

ФИЛАТОВ В.И.: Надо же знать, что имеем, были же малые, средние, что там сейчас осталось? Это же все надо знать. Делать новые технопарки.

ВАРЯНИК В.В.: Уважаемые коллеги! Я достаточно подробно знаком с действиями Департамента Ларионовой в Министерстве экономического развития, который занимается как раз созданием индустриальных технопарков для малых и средних предприятий, и в принципе достаточно эффективно этот процесс продвигается за последние четыре года, все более активно это происходит, все больше средств выделяется. Мы видим результаты этого процесса. Как раз основной эффект и основная KPI, за которые Министерство экономического развития спрашивает с региональных департаментов экономического развития, министерств в разных регионах, — это создание малых и средних предприятий, которые легализуются, становятся резидентами этих индустриальных парков. В общем-то, этот процесс идет, и идет достаточно успешно.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Можно уточнить? А прослеживается ли дальше технологическая судьба этих малых и средних предприятий, насколько они эволюционируют, в какие они технологические цепи выстраиваются, расширяются ли они или они продолжают выполнять функцию узкого поставщика незначительных изделий для более важных продуктов, которые могут производить те же самые зарубежные ТНК?

ВАРЯНИК В.В.: В последнее время министерство, насколько это в выступлениях Ларионовой прозвучало, как раз озаботилось подведением первых итогов. Дело в том, что этот процесс начался только четыре года назад. Первые индустриальные парки были созданы совсем недавно. Но с каждым годом и желающих создавать их все больше, ресурсы финансовые выделяются все больше и больше на это. Не знаю, как новый ежегодный конкурс, он буквально в апреле начнется, наверное, но до этого каждый год все больше и больше денег выделяли на индустриальные парки. Есть у них идея посмотреть, как развиваются именно в этом направлении те малые и средние предприятия, которые стали резидентами парков.

Второе направление, которое поддерживает это: сейчас более активно стали изучать опыт и создание в рамках поддержки малого и среднего бизнеса инженерных центров, центров инжиниринга, у которых одна из основных KPI — технологические изменения, особенно в малом и среднем бизнесе.

Отдельное направление, мы сегодня об этом говорили, — о кооперационных связях, центры субконтрактации, который тоже считаются эффективным инструментом в налаживании связей между крупными региональными предприятиями, которые выпускают большую продукцию с большой номенклатурой. Как раз то, о чем сейчас коллеги говорили, что крупные предприятия должны в правильной форме донести информацию — что у них есть желание отдать на аутсорсинг какие-то детали, комплектующие, блоки, узлы — до тех малых и средних предприятий, которые потенциально могли бы выполнить эту задачу. Буквально 10 числа в Липецке, в этой особой экономической зоне, будет проведен круглый стол, в том числе на одном из круглых столов как раз будет обсуждаться налаживание интеграционных связей между малыми и средними предприятиями и крупными предприятиями, которые находятся в особых экономических зонах и ориентированы на экспортную базу.

ВОЛОШИН В.И.: У меня несколько слов. Если говорить о малом и среднем бизнесе, то это нефтяной комплекс. У нас сейчас сложилась олигопольная структура, крупные компании работают там. Теперь открываются новые месторождения, где с относительно небольшими запасами углеводородов здесь как раз должен работать средний бизнес, средние и малые компании. Как показывает мировая практика, они дают наибольший эффект при работе на таких месторождениях.

Известно, что в Америке есть такое сообщество, куда входят производители нефти, имеющие одну скважину. Понятно, Техас, там инфраструктура какая, и какая структура у нас. В Западной Сибири и на Дальнем Востоке такое не сделаешь, но как пример того, что бывает, можно привести. Я думаю, нам еще далеко до этого, но как направление надо будет все-таки учесть этот момент. Средние и малые компании должны работать.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Хорошо. Анатолий Ильич хочет выступить.

СОЛОВЬЕВ А.И.: Немножко дискуссия ушла от того момента, когда я включился, поскольку мы говорим о малом бизнесе, я хотел бы поделиться с вами практическим опытом вертикально интегрированных структур. Я руководил проектами в области телекоммуникаций Билайн, Мегафон, достаточно много построил. Хочу обратить внимание на распределение денег. Мегафон заказывает строительство в регионе 160–200 базовых станций. Это большие деньги, естественно уже есть пара-тройка интеграторов, которые выигрывают конкурс здесь в Москве. Затем у этих интеграторов есть свои аффилированные компании, которые работают в регионе. Построить в регионе 200 станций не может ни одна компания, которая занимается инжинирингом, без привлечения малого бизнеса. Но как формируется денежный поток? 50% денег от заказа остаются в Москве, 25% остаются в компаниях регионального уровня, и только 25% в итоге идет на оплату работ в этот малый бизнес. И вот здесь я хочу поддержать вопрос, который прозвучал ранее: «Можно ли за 20% построить объект?» Я оказался несколько оптимистичнее, поскольку оценил реальные затраты на стоительство сетей связи операторами в 25% от фактической стоимости заказа. А последние годы, когда я уже завершал свою деятельность, создавая для энергетиков систему телемеханики и связи, там уже доходило до того, что компания, которая представляла региональную прослойку, ставила мне задачу просто нанимать фрилансеров, т.е. я уже становился сам бригадиром, и стоимость строительства сводилась к зарплате. Это что касается распределения денег.

Эта система, на мой взгляд, функционирует у нас очень хорошо во всех отраслях.

Что же касается самого малого бизнеса, то это, на мой взгляд, основа любой экономики и своего рода «белый шум». Какие-то малые предприятия, если есть заказ, появляются, какие-то предприятия, потеряв свою конкурентоспособность, исчезают, и никто от этого не страдает потому, что они малы. Происходит перераспределение сил — и все. Когда же средний и крупный бизнес лихорадит, то, соответственно, мы все хватаемся, а банки триллионами заливают, чтобы они, не дай бог, не потеряли свою платежеспособность и не остановили обслуживание клиентов. Что же касается малого бизнеса, то, если есть заказ на работы, малый бизнес поднимется, но надо, чтобы до него доходило столько денег, сколько было бы разумно с точки зрения тех задач, которые надо решать.

Возвращаясь к строительной отрасли, поскольку некоторое отношение имею, хотелось бы все-таки уточнить. Когда мы говорим о спросе, надо иметь в виду, что у нас есть спрос «хочу», есть спрос «могу». Так вот «хочу» — да, у нас много людей, которые страдают из-за жилищных проблем, а вот насчет «могу»… Наверное, не случайно у нас сейчас решается вопрос с возвращением ипотечных кредитов, программ. Почему? Потому что люди хотят, а «мочь» они не могут, поэтому и строительные компании тоже лоббируют вопрос «дайте ипотеку, дайте нам деньги, за которые мы построим», а потом банки будут собирать свою жатву с тех, кто возьмет у них ипотеку. Так что спрос — это серьезная вещь, но он должен быть платежеспособным, тогда у нас могут быть подвижки, когда будет кому заплатить за товары, продукты, выступить заказчиком каких-то социальных услуг, тогда и малый бизнес оживет.

ТОЛКАЧЕВ С.А.: Мы наше время исчерпали практически — наверное, все уже достаточно устали. Я предлагаю последний 14-й вопрос просто опустить, потому что он слишком масштабный, и значимый, и бесконечный по своей проблематике. Федеративные отношения заслуживают отдельного, более подробного семинара.

Если у кого-то есть еще отдельные высказывания, на чем мы не останавливались, что важно для реализации промышленной политики?

Действительно, тема приоритетов была самой первой, она же всплыла в конце, когда мы разбирали вопрос о том, как включить средний и малый бизнес, одними лишь инструментами финансовой поддержки, налогами-субсидиями, без самой важной организационной технологической работы по формированию конкурентоспособных технологических цепочек и организационных связей в промышленности малый бизнес не покажет свои преимущества.

Больше нет никаких дополнительных замечаний, заявлений?

Я тогда еще раз всех благодарю, выражу свою чрезвычайную признательность за то, что в такой день вы нас посетили. Мы постараемся на основе записей и конспектов сформулировать некую резолюцию и плюс еще к резолюции некоторые дополнительные аналитические материалы, которые обязательно вышлем всем участникам на дополнения, согласование и в конечном счете представим в качестве совместного аналитического доклада для использования во всех заинтересованных органах власти.

Спасибо. И я думаю, что от лица всех мужчин мы поздравим женщин с замечательным праздником. Пожелаем здоровья, успехов, и то, что вы мучаетесь вместе с нами в такой день, — это, конечно, безобразие.