Смелый информационный мир: взгляд на будущее России

26 ноября 2010 программа Александра Неклессы “Будущее где-то рядом” Финам-FM была посвящена предстоящему обсуждению на московской сессии X Глобального стратегического форума  доклада «О стратегических направлениях развития IT-индустрии в России», разработанного Ассоциацией предприятий компьютерных и информационных технологий при участии ИНЭС (подробнее о докладе см. на сайте АПКИТ). Гости программы – Александр Агеев, генеральный директор ИНЭС, президент Международной Академии исследования будущего, и Христо Каракашев, вице-президент группы компаний Verysell.

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Сегодня мы собираемся побеседовать на тему: «Смелый информационный мир: взгляд на будущее России». В студии у меня сегодня гости – Александр Иванович Агеев, президент Международной академии исследования будущего. Добрый вечер, Александр.  

АГЕЕВ: Добрый вечер.  

НЕКЛЕССА: И Христо Каракашев, вице-президент группы компаний «Verysell», председатель комитета АП КИТ по вопросам стратегии, инвестиций, международного сотрудничества в сфере IT. Добрый вечер, Христо.  

КАРАКАШЕВ: Добрый вечер.  

НЕКЛЕССА: Ну и к нашему разговору вы можете присоединяться, господа. Вы можете присоединяться, если позвоните по телефону: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Можете воспользоваться услугами сайта радиостанции finam.fm, там тоже можно задать вопрос, высказать реплику, суждение написать любых размеров. Приветствуется. Появится на дисплее – включим в разговор, так или иначе.  

Итак, господа, новый смелый мир, взгляд на будущее России. О чём бы мне хотелось в начале поговорить? Мне хотелось бы поговорить о том, как IT-технологии, как этот новый мир, мир дигитальной культуры, цифровой культуры влияет на социальные процессы. Ведь действительно влияет. Я вспоминаю карикатуру наших прошлых времён советских, когда во время проведения какого-то мероприятия серьёзного в праздничные дни в особую комнату в учреждениях сносились пишущие машинки. Я вспоминаю, как появились компьютеры, как появилась множительная техника, ну, всем нам теперь знакомый и близкий копир. Они должны были храниться за оцинкованной дверью.  

И вот более серьёзная проблема. Посмотрите, как совпало крушение такого ригидного общества, замкнутого железным занавесом, с распространением, широчайшим распространением вот этой самой дигитальной культуры в такой ипостаси как Интернет. То есть мы видим сложности, которые переживают многие общества, скажем, Китай, сосуществуя с этим необъятным, свободным океаном Интернета и определёнными регламентами политической культуры, и как эти информационные технологии влияют.  

Вот хотелось бы порассуждать, может быть даже немножко попытаться заглянуть за горизонт. К чему ведёт нас развитие дигитальной культуры, к чему нас ведёт развитие информационных технологи в этом необъятном океане, называемым человечеством? Кто из вас хочет начать? Пожалуйста, Александр Иванович!  

АГЕЕВ: Чтобы представить, что будет в ближайшее десятилетие, нужно обратиться на столетие или два назад. Что такое был человек? Это был человек в совокупности его связей с ближайшими друзьями, людьми, родными и некоторое количество эпистолярного жанра. Неслучайно до сих пор сегодня выходят издания с документами, переписка Пушкина, например, Бунина. Это сотни писем и они составляют природу понимания души этого человека.  

Сейчас вы можете лёгкими движениями рук войти в любое пространство и создать за один день фантастических объёмов, правда, качества разного…  

НЕКЛЕССА: Да, я вспоминаю байку об 11 обезьянках, которые когда-то, может быть, напечатают собрание сочинений Шекспира.  

АГЕЕВ: Но сейчас каждый человек может создавать это собрание в один день. Или по Скайпу, или в Интернете, или в блоге, всё, что угодно. То есть, возможности человека проявить себя через виртуальный мир фантастичны. И второе. Как только эти возможности появились и стали стремительно развиваться, мы получили электронных фантомов людей. Потому что то, что вы есть в Интернете и то, что вы есть в обычной жизни – это совершенно разные реальности. Это, как минимум, два момента, меняющих социальную жизнь.  

НЕКЛЕССА: Но, наверное, изменения происходят не только в виде расширения, экспансии возможностей человека, но информационные технологии начинают перестраивать вот тот самый политический регламент, о котором я говорил. Появляются такие понятия как электронное правительство, ну, правда, в одном специфическом смысле, но, тем не менее. Возможности определённого влияния, определённой экспансии тех или иных взглядов, тех или иных позиций, уже не только личностями… Хотя это очень интересное явление – такая антропологизация человеческой социальной вселенной. Но всё-таки институты, в том числе привычные институты получают развитие, а наряду с этим возникают какие-то экзотические институты.  

КАРАКАШЕВ: Абсолютно верно, да. Я бы хотел вернуться на несколько секунд назад к вашему первому вопросу. Как это происходит фактически, почему оно происходит, зачем оно происходит, эта тотальная дигитализация, оцифровка индивидуума, человечества в целом. Давайте задумаемся немножко про исторический, как Александр Иванович только что озвучил…  

Фактически, основная цель эволюции даже на уровне материи – это взаимодействие, коммуникация между собой, между отдельными клетками, между элементами. Если мы возьмём, что каждый человек, каждый индивид – одна маленькая клетка одного большого организма, который в нашем случае называется, например, планета Земля, то фактически самая главная наша цель на пути большой бесконечной эволюции – коммуникация, это ускорение по времени и увеличение качества способов коммуникации.  

На сегодняшний день мы на самом-самом первом пороге вот этой вот глобальной точки развития, начала масштабной, возможно даже вселенской коммуникации. До сих пор, возможно, мы только накапливали субстанцию, чтобы в будущем её всё больше развивать и использовать. Это, скажем так, лёгкий экскурс в антропологию, в науку человечества.  

А вот то, что вы задали сейчас этот конкретный вопрос касательно новых возможностей коммуникации, создания электронного гражданина, создания такой институции как электронное правительство, создание способов коммуникации, которые до недавнего времени нам казались практически невозможными, а в недалёком прошлом – нереальными. Все мы знаем любимую шутку между нами о том, как мы жили 20 лет назад без мобильных телефонов. Я не знаю сейчас ни одного современного человека в урбанизированном пространстве, в больших мегаполисах, кто мог бы хотя бы час представить без средства коммуникаций. Не только даже мобильный телефон, но Интернет и средства массовых коммуникаций – телевидение, радио…  

НЕКЛЕССА: Электронные конференции.  

КАРАКАШЕВ: Электронные конференции, всё возможно. У нас получается очень интересный феномен – получается некоторое концентрирование и сгущение пространства и времени. С другой стороны, сам человек за все свои многомиллионные годы эволюции именно к этому и шёл, и в будущем будет идти к нему всё больше. Фактически то, что будет реалиями через много-много лет, что время и пространство для нас перестанут иметь фактор ограничения, а будут иметь фактор транспортного средства, фактор передачи информации.  

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понимаю, Христо, мы находимся в такой транзитной ситуации, когда мы мигрируем из привычного мира трёх измерений, физического мира, назовём его ещё проще, в некоторое новое пространство, где появляются возможности действия, в том числе, и социального действия, которые раньше отсутствовали.  

Ну, я приведу достаточно банальный на сегодняшний день пример, но всё-таки что-то в себе содержащий. Я по ходу дела упомянул электронные конференции, но ведь они проводятся не привычным способом, когда человек говорит с дисплея, то есть ряд дисплеев… Нет, они проводятся сейчас гораздо экзотичнее: люди переходят в искусственное пространство, видят аватар, который не всегда соответствует даже гендерной принадлежности того или иного субъекта, собираются в некотором виртуальном помещении, ведут разговор. В общем, это достаточно непривычное действие. В общем, я повторю то, что сказал в начале этой тезы – это банально на сегодняшний день.  

Появляются экзотичные возможности ведения финансовых операций, связанных с тех, что до сих пор люди действовали в пространственно временном континууме, а с применением IT-технологий понятие времени начинает стремительно исчезать. Я не скажу, что совсем, но возможность параллельного включения в совершенно другом физическом временном континууме действий – это абсолютно новый космос.  

КАРАКАШЕВ: Вы знаете, я бы хотел попытаться коротко объединить ответ и на предыдущий вопрос, до которого я чуть-чуть не дошёл.  

НЕКЛЕССА: Это очень хорошо! У нас тогда получится такой снежный ком, который будет приятную комплексность содержать.  

КАРАКАШЕВ: И вот на то, что вы сейчас как дополнение задали. В принципе, да, мы сначала говорили об электронном правительстве и электронном гражданине, которые взаимодействуют со всеми инстанциями, институтами, которые имеют роль контролёра, роль регулятора в макромасштабе, например, в одной стране, на одном континенте, даже может быть на нашей планете Земля. То очень интересно, есть несколько феноменов, которые переплетаются в одном.  

Вот Александр Иванович в самом начале упомянул о некой комплексной виртуализации индивидуума на сегодняшний день, вы тоже сейчас упомянули насчёт аватара без гендерной принадлежности, без идентитета. В принципе, это так, потому что мы находимся в самом-самом начале осознания, и реалии на данный момент такие, что немножко технологии нас опередили. Способ нашего мышления немножко догоняет то, что наши руки, наш мозг создали. Да, на сегодняшний день существует некая анонимизация, но она существует только в том пространстве, в котором человек фактически считает расширенную приватную сферу.  

С точки зрения электронного правительства получение социальных услуг, получение взаимодействия с регулятором, скажем так, макроуровня, как то государство, анонимность даже самим индивидуумом не приветствуется. Поэтому на сегодняшний день индивидуум стоит на таком пороге, когда он должен понять, насколько ему необходима индивидуальность, защищённое пространство, аватаризация. И не принадлежность к какому-то внешнему признаку для характеристики его бытия, а насколько ему нужно абсолютно реально выходить в реальный мир, чтобы в ускоренном времени, в облегчённом порядке, в хорошем качестве получать те услуги, которые раньше ему приходилось получать с большими временными и ресурсными затратами.  

На сегодняшний день это именно тот блестящий момент, в котором технологии уже готовы, а тактика и политика, которую применяет человек, ещё не создана. Поэтому на сегодняшний день мы обладаем уникальным шансом своё детище, которое немножко выросло… Если применить к жизни, скажем так, одного жизненного цикла человека, то, наверное, мы сейчас в IT находимся где-то на уровне третьей группы детского сада. То есть, ещё чуть-чуть, и мы начнём осознавать, что нам это реально придаст в увеличении продуктивности и так далее, и так далее.  

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понимаю, мы находимся на некотором распутье, но не в смысле выбора направления, а в том смысле, что в зависимости от нашего выбора мы, так или иначе, формируем эту новую реальность. То есть мы являемся конструкторами, в воле которых заложен облик этого будущего мира, этого смелого информационного мира, в который мы вступаем.  

Вот я читаю сообщения… У нас уже заработал наш IT-аппендикс. И я вижу здесь и вопросы, и определённую информацию. Вот только что был вынесен приговор создателям «Pirate bay», и в связи с этим идут вопросы по поводу того, а как будет с бесплатной информацией в новом мире, будет ли конец. С другой стороны, мы знаем, что развитие социальных сетей дало второе дыхание вот той сложной ситуации, которая на сегодняшний день создана с авторским правом. Потому что авторское право, с одной стороны, обязательная плата тем людям, которые свои люди, свои умения, своё образование вкладывают в создание определённого продукта.  

Но есть прямо противоположный взгляд, что это один из основных ограничителей прогресса в современном мире. И вот это противоречие, оно, в частности таким революционным путём, взрывается глобальностью IT-пространства.  

АГЕЕВ: Вообще в мире глобальной конкуренции, в том числе и IT-компаний, давно уже принято, что самая лучшая конкуренция это принцип чехарды. Когда каждый игрок на рынке так быстро творит новые продукты, новые идеи, что времени и сил на то, чтобы это закреплять как индивидуальную собственность смысла никакого нет.  

НЕКЛЕССА: То есть нужно просто сохранять творческий тонус.  

АГЕЕВ: Сохранять превосходящий творческий потенциал и тонус, это верно. Поэтому, наверное, на протяжении какого-то времени мы будем видеть эту борьбу между стремлением закрыть, зафиксировать, наложить ярлык «это моё», и между коммунизацией информации, знаний, доступностью и превосходством нового над тем, чтобы хранить какие-то старые традиции.  

НЕКЛЕССА: У нас звонки на телефонной линии, давайте один примем. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.  

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виктор, Москва. Очень интересный вопрос поставил наш философ Александр Зиновьев. Прогресс рассмотрите, пожалуйста, с точки зрения оглупления мозгов и с точки зрения позитива. Вот большая часть, 99% идёт на оглупление. Причём пропаганда – это ещё мягко сказано, там мозги остаются, а вот когда их промывают, то не остаётся ничего. И вот 99% будут просто поглощать неизвестно что, а какая-то одна тысячная доля будет делать деньги, причём виртуально, но требовать за эти деньги реальный продукт. И это противоречие никакими экономистами пока не решено.  

Посмотрите, Интернет существовал где-то до 90-го года без рекламы, обмен информации был, базы данных были, но он был в зачаточном состоянии с точки зрения потребительского спроса. Как только туда пустили рекламу, что образовалось? В Интернете есть всё, только нужное – за деньги. Вопрос, так сказать, виртуального и реального… Простите, ресурсы Земли ограничены, никель или кадмий… Или как вот сейчас китайцы с арсенидом галлия прижали, и все начинают выть.  

Вот у нас нет арсенида галлия, в 90-х годах его весь продали за рубеж, нам не из чего делать транзисторы и микросхемы, процессоры, нету сырья. Вот привезут китайцы или американцы – будет у вас собственный процессор, не привезут – тю-тю.  

НЕКЛЕССА: Спасибо, Виктор.  

СЛУШАТЕЛЬ: И многое-многое другое. Вы понимаете, дело в том, что и авторское право, это даже не патенты. Почему 75 лет внуки и дети будут получать дивиденды? Помните анекдот Ходжи Насреддина…  

НЕКЛЕССА: Про осла, да.  

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет. Запах кухни. Когда один говорит: «Ты понюхал – заплати». А Ходжа взял, говорит: «Вот монетки звенят – послушай».  

НЕКЛЕССА: Спасибо, Виктор. Мы, к сожалению, должны уйти на короткую паузу, а после этой паузы мы продолжим разговор. Оставайтесь с нами.  

Реклама.  

***  

НЕКЛЕССА: В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Сегодня беседа происходит на тему: «Смелый информационный мир: взгляд на будущее России». До России мы пока не дошли, но поговорим ещё. А гости у меня сегодня в студии: Александр Иванович Агеев, президент Международной академии исследования будущего, и Христо Каракашев, вице-президент группы компаний «Verysell».  

Ну и так же вы, господа радиослушатели, в тот момент, когда вы нам звоните по телефону: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Так же наша информационная технология ещё одна: finam.fm – сайт радиостанции. Сюда тоже вопросы можете писать, реплики, суждения, и таким образом принимать участие в нашем разговоре.  

Вот, кстати, у меня тут появляются на дисплее сообщения, одно из них я хочу зачитать, не могу не зачитать в контексте разговора! Я помню, что был звонок Виктора и попрошу вас ответить на его суждение, которое было высказано перед перерывом, но всё-таки зачитаю сначала то, что у меня тут на дисплее. «Что будет происходить в будущем с моим аватаром, когда я физически умру?» Внимание, дальше примечание идёт техническое: «Это сообщение отправлено автоматическим роботом, отвечать на него не надо».  

Тем не менее, по поводу Виктора, и, может быть, что будет всё-таки с аватаром, когда физически умрёт, и даже если это автоматизированный робот.  

КАРАКАШЕВ: Очень интересный блок вопросов у нас появился, попытаемся уложиться в быстрое время, просто несколько сентенций выложить по этому поводу. Конечно, это вечные темы, особенно Виктор заложил интересный фундамент мини-диалога, я надеюсь, что он всё ещё нас слушает.  

Мои дети, когда меня спрашивали, когда были ещё маленькими, первые шаги делали в своём компьютере, как включить, как выключить, а почему эта лампочка светится, то мой ответ был очень простой: компьютер – ни что иное, как абсолютное отражение реальности, только в очень суженом пространстве и пока ещё в плоском мире. То есть абсолютно те же самые функции, та же логика заложена в компьютере, что заложена в реальном мире.  

НЕКЛЕССА: Мне вспоминается знаменитая сентенция: «Война – это политика, только другими средствами».  

КАРАКАШЕВ: Абсолютно верно. В теории политтехнологии война – продолжение политики другими средствами. Всё верно. Смотрите, в принципе, если взять некоторую историческую перспективу, дигитальный мир, виртуальный мир, мир аватаров, он абсолютно реплицирует исторически несколько эпох назад то, что из себя представлял человек.  

Поэтому тенденция, что сначала некоторые достижения человеческого мозга и рук, творений, труда, скажем так, сначала воплощаются только некоторыми индивидуумами и принадлежат только некоторым. А потом пролиферируются через определённую, на современном жаргоне назову, плату за них. Это совсем нормально, и мы должны себе отдавать отчёт в том, что мы на сегодняшний день стоим именно на начальном пороге новых технологий.  

Поэтому правильно Виктор заметил, что в данный момент с авторскими правами, с выпуском новых технологий, новых средств информации, музыки, программ и так далее, конечно, они сначала только принадлежат немногим, потому что всё равно только они их изобрели, только они их внедрили, они первыми догадались. И это совсем нормально. Но если принять теорию ноосферы за верную, то рано или поздно, как сказал Вернадский, любое знание становится достоянием всеобщим.  

Мы в жизни, в истории человечества много раз это замечали. Даже если взять очень короткий период, 15-20 лет, бум Интернета, бум дигитальных технологий распространения музыкальных произведений, музыкальных носителей и так далее, в самом начале они стоят очень много, они принадлежат только некоторым, и они, скажем так, ограничены в доступе. А с моментом их массового распространения они становятся целенаправленно бесплатными, доступными для всех, становятся носителем, транспортным средством для привлечения следующего уровня технологий, новых открытий. То, что они за собой влекут.  

Вот если взять CD, они были сначала материальные носители, потом дигитализировались, потом всё перенеслось в Интернет, за ними присоединилась реклама, и это создало целую новую индустрию. Конечно, если взять мир человека, когда он только творил руками и не было виртуального мира, то это совсем нормально, исторически это много раз проверено, много раз случалось. До вопроса аватара, я думаю, дойдём чуть позже, но, я думаю, что вот эти…  

НЕКЛЕССА: Александр, пожалуйста.  

АГЕЕВ: Виктор взорвал интеллектуальную бомбу, поэтому буквально три коротких комментария. Во-первых, оглупление ли происходит в 99%? Александр Зиновьев был замечательный логик, и, конечно, он имел в виду то, что многие люди будут оглуплены. Но это зависит от того, как строится интерфейс человека и компьютера, это важно понимать. Потому что можно придти в библиотеку и уйти оттуда отупевшим, а можно обрести какую-то мудрость. То же самое с компьютером.  

Вторая тема – есть ли предел роста. В 70-м году вышла знаменитая книга Римского клуба «Пределы роста», а в октябре мне удалось побывать на заседании Римского клуба, когда обсуждалась именно эта тема с участием, собственно говоря, первоисточников этой темы. Что интересно, нет такого тезиса, и нет пределов роста, и нет пределов ресурсам. Если Китай хотел бы арсенид галлия монополизировать, значит, придётся другим странам изобрести другой какой-нибудь арсенид. И зачем нам процессоры делать? Возможно, есть другие сферы, в которых гораздо бо́льшая капитализация. Вспомним ту же самую атомную бомбу, например. Были ограничения в доступе к ресурсам, но они были решены. То есть человечество решает любую задачу, тем более в таком совокупном глобальном масштабе.  

И третья вещь. Христо правильно подчеркнул, что будет идти борьба, будет попытка капитала зафиксировать какое-то маленькое знание. Почему? Потому что до сих пор сугубо финансовый достаток критически важен для людей, для многих людей. Ну, посмотрите фильм о «Фейсбук», недавно вышел. Он строился изначально на бесплатном доступе. Если он дальше покроется избыточной рекламой, которая сделает противным пользование «Фейсбуком», появится новый «Фейсбук», бесплатный. И современный цифровой мир позволяет создавать любые возможности, которые востребованы обществом.  

НЕКЛЕССА: То есть, в конечном итоге, акцент… Вот мы начали с антропологизации современного социального космоса, не только виртуализации, но и антропологизации, в том смысле, что акцент всё больше и больше на качествах человека. То есть, человек мог в институциональном прежнем мире не то чтобы уклоняться от ответственности, но во всяком случае в тех ситуациях, когда, казалось бы, от него ничего не зависело, хотя всегда зависит от человека…  

АГЕЕВ: Был рабом, подданным, потом ушёл в анонимность, но постепенно человек перестаёт стесняться имени своего.  

НЕКЛЕССА: Сейчас ситуация… Ну, в определённом смысле как хик Родос – здесь Родос, здесь и прыгай. То есть, если ты имеешь некоторую амбицию, некоторую претензию, то для тебя пространство открыто для её заявления, если не реализации. Но и реализации тоже в определённом смысле.  

Господа, у нас тема сегодняшней беседы обозначена как «Смелый информационный мир: взгляд на будущее России». Вот у нас здесь есть вопросы. Где-то был у нас тут вопрос Ольги, он как раз касался… Ольга спрашивает: «Какова реальная позиция России IT в глобальной сфере?»  

КАРАКАШЕВ: Вот это очень интересный вопрос, спасибо. Рассуждаем честно.  

НЕКЛЕССА: Ольга, надеюсь, вы нас слышите.  

КАРАКАШЕВ: В принципе, вы видите уже по моей реакции, что… Ну, смотрите, правде надо смотреть в глаза. На сегодняшний день это немножко феноменально. Сложилась такая ситуация, что если смотреть на сухую статистику, цифры в данной ситуации не врут, к сожалению, в глобальном всемирном масштабе Россия занимает долю менее 1% в информатизации всемирного сообщества. Почему? Потому что фундаментальная возможность России исторически подтверждена бессметным количеством открытий в области…  

НЕКЛЕССА: Просто открытий, можно сказать. Настолько широка область была.  

КАРАКАШЕВ: Да. Я недавно был на совете по информатизации, который на день предшествовал совещанию Большой двадцатки в Сеуле 10 ноября в этом году, где впервые собрались, скажем так, представители всемирной IT-ассоциации с представителями национальных ассоциаций. И обсуждали вопрос: а что же будет дальше? То есть практически такая же дискуссия, которую мы ведём сейчас, велась и там же. А что нам делать дальше в нашем уже (хотим мы этого или нет) оцифрованном мире, в нашем глобальном оцифрованном мире. Так вот, Россия…  

Я хочу вернуться к вопросу, что по сухой статистике мы занимаем менее 1% от глобальной информатизации на все планете. Но наличие потенциала, наличие фундаментальных разработок, в том числе и в IT… Вот Александр правильно заметил, что в любой области человеческого мышления Россия имеет невероятный запас фундаментальных открытий, многие из которых ещё даже не воплощены в жизнь. В области IT – тем более. Очень много первопроходческой деятельности в последние 50-60 лет было сделано именно в научных лабораториях Советского Союза, и за последние 19-20 лет в России.  

К сожалению, большая беда нашей страны в том, что от пути создания чего-то, от пути вывода теории в доказанную реальность, до её практического применения у нас отсутствует замкнутый круг. Воля есть, но, к сожалению, в большинстве случаев она немножечко популистская. Финансы, ресурсы в любом плане существуют, есть. Но нам не хватает замкнуть вот это маленькое последнее звено глобальной цепочки создания реальных достижений в IT в России. Именно на это в последние 10-15 лет назначено очень много программ, в том числе на государственном уровне. Мы помним программу «2020″, на сегодняшний день она актуализируется, переходит в более новую.  

 Так что, если подытожить ответ – статистика неутешительная. Но она не бесперспективна, потому что было бы плохо, если бы не был заложен этот фундамент в России. Теоретически, умственно, потенциально он существует, осталось фактически дело за малым – соединить вот эти два звена и замкнуть круг в реальном применении, в реальном мире.  

НЕКЛЕССА: Давайте немножечко соединим, расширим наш круг, и послушаем радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.  

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Олег, Москва. Тема действительно интересная, но мой вопрос связан с тем, на сколь широкий круг вовлечённости в информационный мир, в дигитальный мир… Ну, о какой массе людей вы говорите? Наверное, 80-90% наших соотечественников это вообще не интересно, это вне зоны их интересов. И, к сожалению, ментальный потенциал глубинки не слишком высок в массе.  

НЕКЛЕССА: Спасибо, Олег. Пожалуйста, господа. Александр, слушаем вас.  

АГЕЕВ: Понятно, о чём говорит Олег – это уровень проникновения в Интернет, масштаб пользования возможностями информационного мира. Но парадокс в том, что он затронет всё наше общество. Заметьте, даже пенсионеры в возрасте 80 лет начинают пользоваться мобильниками. Через несколько лет неизбежно через ряд государственных программ и само общество придёт к тому, что вся медицина будет оцифрована. До 15-го года. Это будут единые базы данных. При том, что это кажется нереальным сейчас, но это всё случится.  

Образовательные услуги. Без цифровых возможностей невозможно получить образование, поступать в вузы, заканчивать вузы. Взаимоотношения с ДПС будут все оцифрованы, это мы видим уже сейчас, например.  

То есть мы будем неизбежно ввергнуты в это состояние, и поэтому общество столкнётся с двумя стрессами. Один стресс для пожилого населения – это переучивание, адаптация тех, кто привык в жизни, полной стрессов, но достаточно размеренной. Дальнейшая жизнь, она не будет неразмеренной, неаккуратной. И молодёжь, которую разделим на две категории: та, которая имеет доступ, буквально с пелёнок начинает осваивать этот мир, и появится целый круг молодёжи, которые никогда компьютера не видели, даже русского языка не знают. Вот какие два колоссальных стресса нас поджидают. Но Олег неправ в том, что это не охватит. Охватит всех.  

НЕКЛЕССА: Действительно, основной барьер, на мой слух, вкус, это культурный барьер. А что касается распространения, то у меня, пожалуй, три тезиса. Во-первых, понятие IT-технологий шире, чем Интернет. Поэтому люди, даже не пользуясь Интернетом, включаются в новое информационное пространство.

АГЕЕВ: Покупая билеты авиационные или железнодорожные, уже пользуются этим пространством.

НЕКЛЕССА: Не только. Вот вы упомянули медицинское обслуживание, которое действительно осуществляется, во-первых, в форме обслуживания прямого, а если мы вспомним Интернет, то новые формулы лечения, которые реализуются.Второе. Опять-таки, если касаться Интернета, то здесь очень парадоксальная в России ситуация. Действительно, существуют ареалы, которые не охвачены Интернетом. Но некоторые ареалы, которые лишены привычных средств связи, таких обычных, привычных – почта, телеграф, телефон, они оказываются доступны именно за счёт Интернета. И это реализовано, это реализовано как некоторое распределяющее устройство, которое стоит на территории, беря дорогую спутниковую связь на себя, а дальше распространяется Интернет на данной территории.И ещё я бы отметил одну интересную… Вот по поводу того, что пожилые, бедные тоже пользуются. Более интересная ситуация. Возникает вообще новый формат рыночной деятельности в новых условиях. И ряд акций, которые реализуются, они носят с точки зрения прежнего экономистического мышления странный характер, иногда парадоксальный характер. Например, оказание бесплатных услуг.Вот, посмотрите, некоторому пенсионеру даётся бесплатный телефон, которым он может пользоваться. Пользоваться, может быть, ограничено, в тех или иных… Скажем, там маленькая сумма лежит, но некоторая сумма лежит. В чём заключается фишка или изюминка? Дело в том, что этот человек обладает определённым кругом знакомых, которые имеют телефоны, они ему звонят. Его телефон, может быть, не приносит прибыли, но система получает дополнительный виток в прибыльности.То есть, что я хочу сказать? И социальные измерения, и новые институциональные практики, и новые рыночные практики вовлекают всё больший и больший объём. Да, пожалуйста, Александр.

АГЕЕВ: Вот комментарий. Недавно прошумела история с роумингом. То есть, наша «большая тройка» фактически эксплуатировала, извлекая повышенную норму прибыли из нужды граждан звонить по телефону и пользоваться Интернетом. И мы понимаем, что эта норма рентабельности была выше, чем общество хотело бы этого. В итоге возникло недовольство наших правящих руководителей, и компании пошли на снижение тарифов. И, очевидно, появится большое количество таких ситуаций, когда кто-то, какой-то предприниматель будет пытаться их эксплуатировать. Но общество, наверное, соберётся, будет как-то давить.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, даже сам рынок давит. Я не уверен, кстати, была повышенная норма прибыли за счёт высокой стоимости роуминга. Потому что теряли… Приобретая на отдельном звонке, теряли на количестве звонков.Мне вспоминается старая байка корпоративная или рыночная, как угодно, о братьях Мэйси знаменитых, которые создали в Америке индустрию вот этих вот огромных универсамов, гипермаркетов, как их сейчас называют. Братья Мэйси приехали в Америку лавочек, увидели, как торгуют в лавочках, и поставили перед собой очень интересную задачу. То есть они создали магазин, а в качестве некоторой изюминки функционирования данного предприятия – как можно торговать, максимально дёшево продавая вещь, так, чтобы она не приносила убытка и только.В результате к ним ездили из соседних штатов. А дальше они получили бренд, этот бренд распространился, люди знали, что если они идут в этот магазин, они купят по самой дешёвой цене. И к ним приезжали просто повозки. И так далее, и так далее. То есть возникла империя Мэйси в какой-то момент.Поэтому здесь возникают новые совершенно социальные практики, новые рыночные практики, новые институты, о чём мы поговорим после очень небольшой паузы. Я напомню телефон эфира: 65-10-996. Оставайтесь с нами, мы продолжим разговор.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: Да, вот так странно звучит телефон: 65-10-996. Тем не менее, он работает, мы принимаем ваши звонки. А разговор у нас идёт о смелом информационном мире и взгляде на будущее России, как влияет этот смелый информационный мир на горизонты, открывающиеся не только перед человечеством, но и перед такой его частью как население нашей страны. А гости в студии у меня сегодня: Александр Иванович Агеев, президент Международной академии исследования будущего, и Христо Каракашев, председатель комитета АП КИТ по вопросам стратегии, инвестиций и международного сотрудничества в сфере IT-технологий.Господа, перед перерывом нас взбудоражил звонок Олега. Мы начали разговор о России, давайте продолжим этот разговор о России, тем более что тема которая и заявлена, и необъятна. Пожалуйста, Христо.

КАРАКАШЕВ: Спасибо, Александр. Мы у себя дома и, конечно же, сначала надо на свой дом посмотреть, что перед ним, у крыльца, у подъезда, что на заднем дворе, чтобы потом можно смело сравнить с остальными. Лучше, хуже у нас или как у всех. Олег затронул очень интересный момент, он немножко категорически заявил, что в глубинке нет распространения IT-технологий и им не до этого.С одной стороны, да, он берёт срез времени на сегодняшний день, на сию минуту. По факту это так. Но любые технологии, любые новшества, любые нововведения за всю историю человечества всегда распространяются волнообразно. Мы можем себе представить, как радиоволны распространяются, то есть большими кругами, которые захватывают всё большую и большую территорию. Поэтому ожидать, что с нуля до ста произойдёт на очень-очень короткое время – это физически невозможно. Есть физические пределы, есть законы физики, которые просто нельзя преодолеть, одномоментно, мгновенно охватить всё невозможно. Как говорится, нельзя объять необъятное.С другой стороны, есть очень много примеров, когда технологии настолько быстро распространяются, что мы даже перескакиваем один эволюционный этап. Есть много стран в мире, в том числе есть глубинка, провинциальные районы, региональные области в России, где на сегодняшний день не существует проводная телефония, а уже существует мобильная связь. Абсолютно то же самое, и, я думаю, что это была часть мысли Олега, что то же самое относится и к Интернету, а в наши дни это относится и к широкополосному Интернету, который реально позволяет что-нибудь с этой технологией делать. Ну, скажем так, конечно же, Александр правильно заметил, что вовлечение произойдёт.На сегодняшний день я очень счастлив видеть, как мои родители часто получают в почтовом ящике такие маленькие брошюрки, рекламные предложения: «Присоединяйтесь на компьютерный курс для пенсионеров». Они меня несколько раз спрашивали: «А туда идти или нет?» Я им однозначно посоветовал: «Чем быстрее вы туда пойдёте, тем лучше для вас».Некоторое время они меня не слушали, считали, что это для молодых. Всё-таки я сам их один раз отвёз, это была суббота, я подождал ровно два часа, чтобы их обратно вернуть домой, они вышли настолько счастливыми, как будто они заново влюбились, во-первых, друг в друга, во-вторых, они для себя открыли новый мир. Они мне всю дорогу домой постоянно рассказывали о том, что же может этот Интернет! То есть это была фантастика для них. Однозначно, это будет происходить.

НЕКЛЕССА: То есть помимо этого такие возможности как пользование «Скайпом», когда можно разговаривать с детьми, внуками, которые находятся на другом конце планеты, и, кстати, не переплачивать. Я думаю, одна из причин разговора о роуминге, что компании почувствовали то, что вообще они оказываются не в теме этих разговоров. Но у пенсионеров есть ещё один удивительный ресурс – у них много достаточно ценного, дорогого материала как время.КАРАКАШЕВ: Абсолютно верно.

НЕКЛЕССА: Господа, у нас тут сразу несколько вопросов на одну и ту же тему. Ну, скажем так, диапазон следующий: от вопроса Александра о том, когда появится цифровой гражданин, до вопроса Эльдара о том, будет ли цифровой мессия.

АГЕЕВ: Очень интересно.

НЕКЛЕССА: Вопрос поставил в тупик! Я разошью пространство вопросов. У нас ещё тут есть один любопытный вопрос: «Что такое может опубликовать WikiLeaks, что перевернёт взгляд на историю? И как это повлияет на будущее?» Ну, действительно, поразительная возможность 400 тысяч документов выкладывать. Тоже, кстати, интересная проблема. Ведь не только… Прошу прощения, я сделаю ещё небольшую врезку. Во-первых, да, выкладывание массива документов, но ведь сама возможность появления документов в результате анонимной деятельности граждан. А если мы вспомним… Вот тоже интересная тема, я боюсь, времени не хватит…

АГЕЕВ: Президента Рейгана, который объявил о ядерном ударе, шутя. Это же стало известным благодаря телевидению…

НЕКЛЕССА: И не выключенному микрофону. И одновременно пошло в эфир.

АГЕЕВ: Я думаю, что цифровой гражданин в каких-то своих элементах давно появился, он уже есть.

НЕКЛЕССА: А цифровой мессия? Создателя «Фейсбука» вы упоминали.

АГЕЕВ: Аватар, аватар человека. И когда случится ситуация, о которой сказал Христо, когда он испытает вот это величайшее ощущение милосердной радости… Потому что то, что сделал Христо… Не то что он повёл родителей на курсы, а то, что он два часа подождал после курсов. Заметьте, какой тонкий поступок доброты.

КАРАКАШЕВ: Спасибо, Александр!

АГЕЕВ: Когда кто-то, благодаря Интернету проникнется тем, что у него вдруг заголосит совесть, для этого пользователя Интернета мессия пришёл.

НЕКЛЕССА: Достаточно оригинальное решение темы мессии грядущего для человечества. Пожалуйста, Христо.

КАРАКАШЕВ: Есть несколько комментариев. Потому что мы всё-таки оставили немножко зависшими в воздухе ответы на вопросы об аватаре, электронном гражданине и WikiLeaks.Значит, что случится с человеком, когда придёт естественный момент его физиологического завершения цикла жизни, а что случится с его аватаром. Во-первых, дигитализация мира имеет один большой плюс – она позволяет бесконечное хранение любых данных. Это первое. Но в природе же то же самое. Если взять, скажем так, основы материи, основы генетики, информация, так же как энергия, она не теряется, она только трансформируется.

Поэтому в теории, в очень глубокой теории, если даже цитировать Стивена Хокинга, информация о человеке, которая оцифрована, при определённой необходимости может не исчезнуть никогда. С одной стороны, это хорошо, с другой – это плохо. Что хорошо и что плохо – судить регуляторам, которые об этом пока ещё не подумали, что делать с аватарами, потому что они на сегодняшний день только-только появляются, они ещё очень молодые.Но это не самая главная проблема. Проблема в том, что рано или поздно человечество, и это самая, скажем так, актуальная теория пролиферации Интернета на сегодняшний день, люди сами поймут, что чрезмерная аватаризация… То есть полная анонимность вдруг обернётся против человека. Люди, в определённый момент, перешагнув желание полной анонимности, якобы безнаказанности, они сами захотят добровольно из этого выходить и приобретать качества индивидуума. То есть, рано или поздно люди вернутся снова к желанию быть реальными. Это первый ответ.

Второй – электронный гражданин. Абсолютно верно здесь Александр заметил, хотим мы этого или нет, но это произошло уже, мы все электронные. Даже если я, будучи где-то в глубинке, поднимаю телефон, и мне кажется, что я звоню по кабельному телефону, то сигнал доходит до первой дигитальной станции, которая его трансформирует в цифровой сигнал, и дальше он идёт уже оцифрованный. Многие вещи, которые мы не видим, они не ощутимы для нас, они реально не осязаемы, они виртуальны, не значит, что они не существуют. Незнание какого-то закона физики не значит, что он не существует. Он существует, просто мы его ещё не понимаем. Так что электронный гражданин в первичном, зачаточном состоянии уже свершился. Далее – его правильно развивать, дать ему шанс реальной эволюции.Коротко на вопрос WikiLeaks. Конечно же, я не знаю, какой может быть ответ на это, но реально я бы поставил себе задачу дать такую фразу, которая бы никогда больше не создала физическую войну. Вот это было бы хорошо для WikiLeaks.

НЕКЛЕССА: Спасибо. К сожалению, время передачи подходит к концу. Вообще массу ещё мы затронули вопросов, и такие темы как искусственный интеллект, импланты, персона-мультивизор, то есть человек, который сам становится информационным не просто объектом, а субъектом, финансовый рынок, вскользь упомянутый. Но, к сожалению… Может быть, в следующий раз мы ещё продолжим разговор.А пока я хочу поблагодарить вас за участие в передаче. В передаче участвовали: Александр Иванович Агеев, президент Международной академии исследования будущего, и Христо Каракашев, вице-президент группы компаний «Verysell». Спасибо, Александр, спасибо, Христо.

КАРАКАШЕВ: Спасибо вам.

АГЕЕВ: Спасибо. Всего доброго.

НЕКЛЕССА: А я в оставшиеся секунды зачитаю цитату: «В России нет ничего невозможного, кроме реформ». Это сказал Оскар Уайльд. Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу на волнах «Финам FM». 

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/3365/