Эпидемия мародерства

26 января на радио “Голос России” вышло интервью Александра Агеева и Игоря Панарина, посвященное итогам 2009 года и прогнозу на 2010 год.

Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! В эфире очередной выпуск программы «Мировая политика» и я, ее ведущий Игорь Панарин. И сегодня мы рассмотрим перспективы развития мира, мировой экономики с очень интересным человеком – профессором, доктором экономических наук, генеральным директором Института экономических стратегий РАН Александром Ивановичем Агеевым. Александр Иванович, здравствуйте.

Агеев: Здравствуйте.

Панарин: Ну, сразу вот первый вопрос. 2009 год закончился, сейчас впереди новые экономические и политические события. Каким вот вам как человеку, который давно занимается моделированием будущего, выстраиванием неких прогнозов, видится все-таки будущий, 2010-й, год?

Агеев: Может быть, прежде имеет смысл акцентировать, что было главного в 2009 году? А оттуда проследуем в 2010 год.

Панарин: Давайте. Давайте оттолкнемся от 2009-го и посмотрим на 2010-й.

Агеев: Мне кажется, в 2009 году для всего мира и для России в особенности были существенными три тенденции.

Панарин: Так.

Агеев: Тенденция первая – это существенный рост чрезвычайных ситуаций. Достаточно напомнить не только «Невский экспресс»,  Саяно-Шушенскую ГЭС, например, пожар на ульяновском арсенале и так далее.

Панарин: Вот я вас поддержу. Я участвовал в открытии «Рождественских чтений» в Кремле, в Кремлевском Дворце съездов, и как раз наш патриарх обратил на это внимание, что, к сожалению, год прошедший был этим характерен.

Агеев: За каждой чрезвычайной ситуацией стоят некие непредвиденные события.

Панарин: Так.

Агеев: И этим они страшны, и, конечно же, унесенные многие-многие тысячи жизней. Правда, нужно отметить, что более 150 тысяч человек удалось спасти.

Панарин: То есть это плюс.

Агеев: Это большой плюс. И кстати, когда подводятся итоги деятельности МЧС России, то это главная характеристика качества работы. Вторая характеристика прошедшего года – это наше возрастающее понимание дикости и мерзости мародерства как стиля экономического и политического поведения.

Панарин: Именно термин «мародерство»?

Агеев: Мародерство, да.

Панарин: То есть вы батьку Махно хотите вспомнить или не только?

Агеев: Мародерство, я думаю, – это философская категория, которая в конечном счете восходит к тому, что мы называем эгоизмом. Любое поведение, которое…

Панарин: То есть вы вкладываете в это понятие более широкое…

Агеев: Я бы сказал, мародерство – это крайняя степень эгоизма.

Панарин: Крайняя степень эгоизма.

Агеев: И когда, например, лидеры «восьмерки» или «двадцатки» говорят о безответственном, эгоистическом поведении (а это говорил и Гордон Браун, и Обама, и Медведев), то, собственно, они не решаются произнести такой несколько, может быть, термин не совсем официальный, но он крайне…. Мародерство на войне означает нарушение правил войны. Мародерство в мирное время означает нарушение каких-то фундаментальных законов жизни. А мародерство в чрезвычайных ситуациях означает высшую степень безответственности. Это даже вопрос не состава преступления, потому что, как правило, оно связано и с этим, а это вопрос вообще отношения к жизни. И вопрос-то давно на самом деле об этом стоит. Потому что когда отдельные страты общества ведут себя в отношении других страт безответственно, а именно: вызывающе, хамски, а на самом деле  мародерски, когда позволяют наращивать свое процветание за счет, например, всего общества,  это тоже есть мародерство. В этом плане 2009 год нам принес осознание, знаете, какие-то проблески совестливости в обществе.

Панарин: То есть осознание того, что глубина мародерства чудовищна.

Агеев: Чудовищна. И что это нельзя оставлять, вот эпидемию мародерства нельзя оставлять не то чтобы даже безнаказанной, без внимания как минимум для начала. И третья, все-таки компенсирующая тенденцию мародерства – это тенденция нарастания ответственности – ответственности  всех, кто испытывает какую-то ответственность за судьбы своих предприятий ли, своих семей, своих стран, регионов и так далее, нарастание ответственности и умелости. Потому что при всех многих…

Панарин: А что вы понимаете под умелостью?

Агеев: Умелость – это не что иное, как компетентность. Более того, современное отношение к качеству управления означает, прежде всего, знание лучших практик, то есть кто-то до нас подобные вопросы решал, и мы должны знать эти лучшие практики. Это называется на бизнес-языке стандартами, есть международные стандарты этого рода. А управление рисками означает в сегодняшнем деловом сообществе,  прежде всего, профилактику, упреждение этих несоответствий лучшим практикам и устранение при необходимости. Если мы этого не знаем, то для нас каждый раз новая ситуация будет являться творческой. И вместо того чтобы рутинизировать многие задачи, то есть они должны делаться как бы сами собой, мы каждый раз на том же самом месте наступаем на те же грабли. Вот три тенденции 2009 года.

Панарин: Александр Иванович, можно ли сказать, что вот эти три тенденции, которые выявлены и, как вы сказали, наступает некое осознание вот этих вот проблем – эгоизма, ну, и мародерства уже, так сказать, как самой чудовищной формы, – раз они определились, то в 2010 году с ними начнется такая упорная, жесткая борьба на мировом уровне, на уровне национальных правительств, на уровне крупного бизнеса, и мы достигнем прогресса?

Агеев: Да, если говорить о видении прогнозном ситуаций, событий 2010 года, то совершенно однозначно можно их привязать вот к этим обнаружившимся…

Панарин: Тенденциям.

Агеев: Не просто к теоретическим наблюдениям, не просто разнородным и разновкусовым наблюдениям разных экспертов, а это некие массовые и поэтому критически значимые события. Что мы можем определенно сказать о наступающем  и наступившем 2010-м, следующем годе? Конечно, первое – количество чрезвычайных ситуаций будет возрастать.

Панарин: То есть вы оптимизма, в общем, не добавляете нашим радиослушателям, да? А почему будет возрастать?

Агеев: И природа, и техногенные процессы, катастрофы, связанные с критически важными сферами инфраструктуры – это и транспорт, это и электростанции, это ЖКХ.

Панарин: Вы хотите сказать, будет в мире вообще возрастать?

Агеев: И в мире возрастать, и в России в особенности. Почему? Мы Гаити уже видим.

Панарин: Видим Гаити, да.

Агеев: Мы видим отношение, например, американского общества, в частности тех же голливудских артистов к этому событию. То есть они испытали такой шок ответственности. И можно относиться по-разному к этим концертам, к сбору средств, но, тем не менее, это акт солидарности, то, что сделали голливудские артисты, собирая средства для помощи Гаити.

Почему будет нарастать чрезвычайность нашей жизни? В этом абсолютно четком термине, который не является никаким теоретическим – это абсолютно практический термин, учетный  термин для МЧС, в частности, и для всех подобных организаций. Возьмем одну существенную цифру. До 1990 года все инвестиции, которые вкладывались в объекты промышленности, энергетики, они процентов на 70 вкладывались в поддержание системы, процентов на 20, наверно, в развитие и процентов  на 10 – на замену. Соответственно, в течение 15 лет никаких инвестиций в поддержание не было. Объем этих инвестиций, как показывают расчеты, составляет четыре триллиона долларов. Они не только были вывезены за пределы страны, не только позволили обогатиться 200 тысячам семей в нашей стране…

Панарин: Которые живут в основном в Лондоне.

Агеев: Нет, которые  живут, может быть, и здесь, но семьи-то их живут там и так далее. Ну, то есть эти люди живут эксплуатацией богатств страны. На их долю приходится существенно больше половины национального  богатства нашей страны  и нацдохода. Ну, и были потрачены, в том числе, на поддержание всей этой инфраструктуры в аварийных ситуациях. Аварийные ситуации стоят  дороже…

Панарин: Я перебью. А если у этих вот людей, четыре триллиона которые вывезли, проснется вот этот дух ответственности, они срочно направят триллион долларов в Россию, чтобы поддержать экономику, чтобы…

Агеев: Мы говорим о трех тенденциях 2010 года.

Панарин: Так, понятно, 2009-го.

Агеев: И 2010-го,  и 2009-го. Я считаю, что они будут определяющими и для 2010 года, потому что 2010 год в этом смысле – год релаксационный. Если представить, что 2008 год – это год шокирующего стресса, глобального из-за кризиса…

Панарин: С точки зрения, я уточню, это в рамках начала глобального мирового кризиса, так?

Агеев: Да. Его начало мы можем усмотреть в 2007-м и так далее. Но вот такое «манифисирование»* – это, конечно же, сентябрь 2008 года, когда все поехало для России, естественно, это октябрь 2008 года и так далее.

Панарин: Со сдвигом небольшим. Это 2008 год.

Агеев: Ну, так или иначе, есть логика любого стрессового процесса – это глобальный стресс. И первое – это явление сверхмобилизации, когда все что-то делают, неважно, прыгают, решают…

Панарин: Куда-то бегут.

Агеев: Но пожар гасят своими средствами. Потом наступает фаза релаксации, демобилизация возможностей…

Панарин: Она, кстати, наступила уже или нет?

Агеев: Мы в ней находимся.

Панарин: Уже находимся?

Агеев: Эта фаза релаксации…

Панарин: Это очень важно, чтобы наши радиослушатели знали, что они находятся в фазе релаксации.

Агеев: Да, в фазе релаксации. Мы видим это по многим оценкам. Многим кажется, что все, кризис закончился, даже такие официальные оценки делаются. На самом деле…

Панарин: А на самом деле это только релаксация?

Агеев: Это всего лишь фаза процесса.

Панарин: Так, хорошо. А какая следующая?

Агеев: То есть дальше мы еще получим рецидивы, рецидивы всевозможные.

Панарин: То есть следующая фаза рецидива?

Агеев: Следующая фаза более опасная – это фаза демобилизации.

Панарин: Так, и когда она начнется?

Агеев: Из-за релаксации мы мобилизационную нашу готовность что-то решать – мы ее теряем. То есть мы проявляем благодушие, благодушие…

Панарин: То есть мы прорелаксировались, все хорошо…

Агеев: То есть то шапкозакидательство, которое было до кризиса…

Панарин: Оно возвращается?

Агеев: Наступило такое авантюрно-ажиотажное реагирование на что-то. Умелое, не умелое – это уже не важно. А вот сейчас такой стресс – нам тихо, мы в роли страуса, который чувствует вот не тревожить. А дальше – неизбежно и для частного персонажа, и для обществ…

Панарин: И для государств, да?

Агеев: Наступает фаза демобилизации. Потом – фаза…

Панарин: Александр Иванович, единственно вот уточните для радиослушателей. Это касается и России, и США, и других стран мира – всего мира?

Агеев: Конечно, конечно. Есть нюансы.

Панарин: Так. Это как бы общая тенденция с нюансами.

Агеев: Ну, психологический, массово-психологический рисунок этого процесса именно такой. Он жесткий. Вот хотите, посмотрите на лица Ангелы Меркель, Обамы и так далее – на них написано все. А дальше под эти выражения лиц подведите статистику, она тоже подтвердит эти выражения лиц. То есть, да, это фаза релаксации. Поэтому когда Кудрин, вчера, по-моему, заявил о том, что еще нам этот год преподнесет сюрпризы…

Панарин: То он считает, что вот эта фаза и наступит, да?

Агеев: То, с одной стороны, конечно, хорошо, что он предупреждает, чтобы мы не теряли вот эту готовность…

Панарин: Бдительность.

Агеев: Бдительность. Но в то же время, конечно, он, мне кажется, не прав, потому что ты или скажи…

Панарин: В чем?

Агеев: В чем конкретная угроза. А вот так напускать, знаете…

Панарин: Туману.

Агеев: Пугать общество, экономических агентов и всех прочих – не совсем корректно, не совсем честно.

Панарин: То есть, может быть, лучше, чтобы эта фаза релаксации дошла до конца, а потом попугать и мобилизовать, подготовить к следующей фазе?

Агеев: Да. В этой фазе необходимо готовиться, понимать, что дальше мы провалимся в нашей способности реагировать на что-то лишь потому, что мы в тепле какое-то время проведем, и отсюда наша острота реагирования – она спадет.

Панарин: Саша, а вот обычная-то фаза сколько длится?

Агеев: Длится год.

Панарин: Год?

Агеев: Да.

Панарин: То есть  мы когда примерно вступим в новую фазу?

Агеев: Я скажу, конечно. Мы выйдем на шестой фазе из того кризиса…

Панарин: Это какая фаза будет?

Агеев: Это произойдет к концу 2012-2013 года.

Панарин: То есть давайте утешим наших радиослушателей хотя бы неким оптимизмом, что все-таки шестая фаза закончится, допустим, не в 2020 году, а где-то в 2012 году.

Агеев: То есть есть  логика процесса.

Панарин: Как нам выйти сильными более, непобежденными, не потерять, там, какие-то достижения?

Агеев: Есть два момента. Первый – понимать вообще суть этого кризиса.

Панарин: А в чем суть кризиса?

Агеев: Если мы понимаем его суть, мы понимаем, что, да, в 2012 году мы вообще выйдем из этого локального обострения, но кризис-то – лет на 600.

Панарин: На 600. Так.

Агеев: Что это означает? Это означает, что…

Панарин: А когда он начался? Когда эти первые 20 лет этих из 600, они уже прошли или?..

Агеев: Ну, острая фаза, я думаю, – это 90-е годы, конечно. Скрытая фаза – это 70-е – 80-е, безусловно.

Панарин: То есть начало кризиса вот этого, 600-летнего, вы считаете, когда, это конец 50-х – 60-х?

Агеев: Это кризис индустриализма. Индустриализм начинался у нас все-таки в XVI веке.

Панарин: Это не только в России?

Агеев: Это всемирный кризис, да.

Панарин: Это всемирный кризис? Так.

Агеев: Знаете, в свое время. Юрий Бондарев – такой наш писатель известный…

Панарин: Был. «Горячий снег» и так далее.

Агеев: Он в одной из своих работ, в одном из рассказов, помню, зафиксировал эту тонкость в беседе одного нашего, российского, гражданина с иностранцем. Иностранец с чувством зависти обращается к советскому гражданину, говорит: «Вы, конечно, еще сможете лет 20-30 продержать народ на этой иллюзии благосостояния. А мы уже (в смысле, Европа, в частности Америка) это прошли. И мы не знаем, какими смыслами вообще озарить наше общество». Ну, мы понимаем, что потом были эти смыслы найдены, в частности различные виды наркотизации, включая интернетную и медийную. Это было найдено. У нас ведь работают-то вообще половина людей, гораздо больше как-то чем-то занимаются: досугом, в лучшем случае, или времяпровождением. Но дело не в этом. Поэтому вот этот глобальный цивилизационный кризис.

Панарин: То есть кризис смыслов, если так разобраться?

Агеев: Кризис смысла вообще жизни. И в этом смысле есть игроки в нашем мире, которые озабочены пониманием, как мир разовьется дальше.

Панарин: Можно ли их назвать?

Агеев: Да некоторые фамилии мы знаем.

Панарин: Давайте. Можно по фамилии, можно просто так как-то.

Агеев: Возьмите, например, Бжезинский – озабочен этим?

Панарин: Да, озабочен.

Агеев: Генри Киссинджер озабочен? Озабочен.

Панарин: А еще?

Агеев: Гордон Браун, например. Рокфеллеры озабочены? Королева Беатрикс.

Панарин: Они чем озабочены – смыслом жизни или сохранением, скажем так, некой модели, в которой доминируют британские и американские компании?

Агеев: На каком-то, видимо, этапе эволюции человека это необязательно связано с его материальным благосостоянием.

Панарин: То есть все-таки они мыслят в том числе и духовными какими-то, смысловыми категориями?

Агеев: Безусловно. Мы просто должны понимать, что духи-то ведь и бесами бывают. Бесы тоже есть духи. Поэтому когда мы говорим «подъем духовности», о какой духовности мы ведем речь?

Панарин: А для России, Александр Иванович? Что мы должны делать-то?

Агеев: Для России? Конечно, вы задаете глобальные вопросы…

Панарин: Конечно! Ну, вот в условиях 600-летнего кризиса.

Агеев: Ну, я тогда отвечаю глобально. Конечно, важно 600 лет как-то прожить, потому что угроза, что мы цивилизационно исчезнем…

Панарин: То есть, условно говоря, вот Иван Грозный, ну, 600 лет, и вот фаза – от Ивана Грозного до Медведева.

Агеев: Во время смутных событий стоял вопрос о выживании страны?

Панарин: Стоял.

Агеев: Мы могли же исчезнуть. С одной стороны, нас бы, очевидно, заняли и ассимилировали китайцы, например, с третьей стороны, с юга  – Османская империя, а с другой – Речь Посполита или кто-то еще. То есть вопрос-то стоит о цивилизационной идентичности и выживаемости.

Панарин: Но выжили.

Агеев: Выжили. Снова вопрос повестки дня, ровно такой же.

Панарин: Зачем? Или снова выжить?

Агеев: Снова такой же. И для России, мне кажется, первое, для всех нас – это беспощадность самооценки.

Панарин: Это минус или плюс?

Агеев: Это вызов.

Панарин: Это вызов. Так.

Агеев: Мы должны разобраться не только с национальной идеей, под дискуссии о которой вообще насыпают ассорти разных мелочей. Беспощадность диагноза означает, прежде всего, понимание, кто мы, откуда и куда. Если мы не знаем ответы на эти три вопроса, а мы их не знаем как общество, мы их не знаем.

Панарин: А кто-то знает?

Агеев: Конечно же.

Панарин: Так, хорошо.

Агеев: Было время, когда, например, знаете, мужики боролись с господами, господа боролись за свободу. У нас аналогичные вещи. Для кого-то важны права человека, для кого-то важен, скажем, безвизовый обмен с Европой, например, в хождение в зону Шенгена, и трава не расти, как там реально будет, а для третьего важна цена на литр молока.

Панарин: Да.

Агеев: А для четвертого – и первое, и второе, и третье неважно, он знает, что смысл жизни – стяжай Дух Святой, и он живет вне зависимости от этих всех привязанностей. В любом случае нам важно повысить, я скажу абстрактно, но за этим стоит очень конкретное содержание, – повысить светоносность…

Панарин: Светоносность?

Агеев: Нашего общества.

Панарин: Именно всего общества?

Агеев: Светоносность, да.

Панарин: А светоносность – это все-таки духовность: Сергия Радонежского…

Агеев: Она напрямую связана с духовностью. Не каждый способен достичь уровня светоносности Сергия Радонежского. И если у нас в обществе нашлось бы некоторое количество подобных людей, мы бы были счастливы. Но я бы не сказал, что у нас совсем нет, условно, таких «генераторов света», и это не десятки и не сотни, это тысячи людей. Заметьте, количество даже святых, которые были канонизированы за последний период, больше, чем количество святых, которые до этого периода. То есть чем сложнее жизнь…

Панарин: Да, то появляются светоносцы.

Агеев: Появляется больше светоносных людей.

Панарин: То есть в принципе это определенный выход вот из этого 600-летнего кризиса для России оптимальный, который обеспечит выживаемость.

Агеев: Другой вопрос, как мы это обеспечим. Кто такие мы на самом деле? Как это сделать? Но это наше неизбежное решение и властей, и государства, и общества. Причем, заметьте, когда я говорил о третьем тренде 2009 года – повышение ответственности – вот за этой корявой и формальной характеристикой скрывается, знаете, сдвиг от эгоизма к солидарности.

Панарин: А сдвиг… Вот можем ли мы сказать, что в России он больше, чем в Китае, чем, допустим, в Индии, в США? Нет, к сожалению, да?

Агеев: Нет. После 20-летия последнего мы, конечно, просто скатились слишком серьезно к эгоистическим моделям вообще жизни и поведения. Это не община – у нас давно уже нет общины, это не советские коллективы – давно нет коллективов на самом деле. Мы скатились в диковатые формы социальной организации.

Панарин: А кто нам демонстрирует сегодня, ну, скажем так, некий пример, к которому можно стремиться, из мирового окружения?

Агеев: Было время, когда для нас было важно найти этот зарубежный пример. Но дискуссии ведь кончились тем: давайте будем, как китайцы, завезем китайцев. У нас нет такого количества китайцев. У нас нет такого количества норвежцев, чтобы жить по-норвежски или по-шведски.

Панарин: То есть нам пример в принципе не нужен.

Агеев: Мы обязаны знать эти все примеры. То есть помимо беспощадности диагноза должна быть, извините, как минимум компетентной эрудиция, что делается в мире.

Панарин: Это только как общее знание для разработки, в общем-то, своих собственных….

Агеев: Возьмем пример. Вы знаете, недавно  я оказался в Азербайджане и встречался с министром энергетики и нефти. И я пытался в разговоре понять схожесть наших проблем: та же самая энергетика, та же устарелость инфраструктуры, та же нерешенность проблем газификафии, там, где энергетика. И вы знаете, я получаю на все вопросы ответы, что за последние три года полностью решена проблема газификации, весь Баку сияет, светит.

Панарин: В Азербайджане?

Агеев: Да. Полностью обновлена инфраструктура, то есть оборудование и так далее. И для пилотных задач развивается и альтернативная энергетика.

Панарин: А за счет чего, Александр Иванович?

Агеев: За счет политической воли, за счет верного использования ресурсов, которые дает природная рента, понятно, от нефти, и, в-третьих, они внимательно изучили опыт Норвегии.

Панарин: Получается, я чуть-чуть перебью, Александр Иванович, что распался Советский Союз, мы независимое государство, но ряд республик бывшего Советского Союза в определенных секторах демонстрирует достаточно эффективные модели, да?

Агеев: Азербайджан в этом плане, то есть это фантастическое чудо, которое случилось за последние три года.

Панарин: Именно три года, да?

Агеев: Три года. Я беру свои впечатления.

Панарин: Личные. Я, кстати, тоже слышал не только от вас, от многих экспертов.

Агеев: Принято решение, и оно было реализовано. Конечно же, это Казахстан.

Панарин: Да, Казахстан.

Агеев: При всех сложностях, в которые они впали, казахский, скажем, банковский бизнес, потому что сильно положились на внешние заимствования, на короткие кредиты. Но, тем не менее, найдены способы организации жизни, экономического развития.

Панарин: В реальных сегодняшних условиях.

Агеев: Конечно, да. Они для нас пример, безусловно. В какой-то степени и в каких-то аспектах это Беларусь, безусловно.

Панарин: И Беларусь. Говорят, 11 процентов роста у них по 2009 году, больше даже, чем у Китая.

Агеев: Причем вся наша дискуссия о Белоруссии сводится к каким-то, знаете, надуманным часто политико-психологическим сюжетам, понятно, о чем я говорю.

Панарин: Да.

Агеев: Но на самом деле мы не знаем о том, что все предприятия были обязаны пройти сертификацию на соответствие требованиям ИСО 9000.

Панарин: А что такое? Поясните нашим радиослушателям.

Агеев: Значит, ИСО 9000 – это требование международного стандарта управления качеством. В мире, когда у нас миллионы предприятий, миллиарды потребителей, должны знать продукцию.

Панарин: Это мировая система?

Агеев: Это глобальная система. Ну, у нас есть своя система, есть технического регулирования, есть разные поколения, но соответствие деятельности предприятий, и менеджмента, и персонала, и продукции, и процессов внутри предприятия требованиям этих лучших практик – это, знаете. минимум миниморум. Для примера, военная приемка, вспомните, была у нас. Минобороны требовало, чтобы было соответствие продукции. Ну, предприятия обязаны были это все обеспечить.

Панарин: То есть что, вот за счет вот этого алгоритма…

Агеев: Только за счет этого алгоритма они побеждают, белорусские предприятия побеждают российские предприятия на внешних, например, тендерах. Потому что у них есть …

Панарин: За счет технологической составляющей.

Агеев: Управленческо-технологической стадии, да.

Панарин: Управленческо-технологической составляющей.

Агеев: Вот взяли три страны СНГовые, например. Что еще интересно, как показывают расчеты, в целом на территории бывшего СССР уровень управленческой эффективности повысился за 20 лет, то есть распределенный менеджмент эффективнее, чем прошлый. Это интересная вещь.

Панарин: Парадокс, с одной стороны. А общая тенденция движения не очень оптимистична, да?

Агеев: Общая тенденция зависит от точки зрения.

Панарин: Понятно.

Агеев: То есть вы можете найти, например, под каждую ситуацию 50 тысяч или два-три-четыре индикатора, которые показывают ужасающую глубину падения. При этом мы можете найти другие индикаторы, которые покажут вам фантастические успехи. Возьмите интернетизация, телефоны мобильные, количество монастырей, например, семинарий и так далее. Жизнь сложна в этом смысле. С другой стороны, потеря технологического потенциала.

Панарин: А есть комплексные критерии?

Агеев: Комплексные критерии в современной теории сводятся к тому, был или нет экономический успех. Экономический успех…

Панарин: Что под ним понимается?

Агеев: Понимаются два агрегата показателей. Первый блок – насколько страна совершила прогресс или, наоборот, регресс в области экономического роста. Вы считаете ВВП…

Панарин: Это Китай, прежде всего, ну, в мировом?

Агеев: Экономический успех до 90-х годов был самым феноменальным у стран Юго-Восточной Азии, это, конечно же, Корея, это Малайзия, Таиланд, Сингапур и так далее. В 90-е годы, безусловно, сюда попал  Китай, в 90-е годы.

Панарин: А в 2000-е?

Агеев: 2000-е годы – Бразилия, Индия, это страны-лидеры.

Панарин: У нас время завершается. Я хотел подытожить. Сначала общий вывод, конечно, негативный, что наших радиослушателей ждет после фазы релаксации не очень хорошая фаза и нужно настраиваться…

Агеев: К которой нужно приготовиться.

Панарин: Нужно приготовиться и спокойно ее встретить. Но завершим оптимизмом, что все-таки к 2012 году все завершится. Одновременно для России, видимо, выход, как вы подчеркнули, повышение святости, ответственности…

Агеев: Светоносности.

Панарин: Светоносности, да.

Агеев: До святости еще надо дорасти.

Панарин: Хорошо, светоносности. Но одновременно опыт наших коллег по бывшему Советскому Союзу может быть также использован, с точки зрения, как вы привели примеры, определенных организационно-управленческих решений, правильно?

Агеев: И наших коллег, и, самое главное, наших предков. Причем наших родителей и наших дедов и бабушек, которые смогли выжить в чудовищных условиях Великой Отечественной войны и победить, когда страна могла эвакуировать вообще практически всю промышленность. То есть мы должны со всей некритиканской, несудливой решимостью осмыслить наш собственный опыт.

Панарин: И использовать его.

Агеев: Кто мы такие, откуда идем? И даже не просто использовать, «использовать» – термин грубый, слишком бизнесовый.

Панарин: Грубый. А как сказать?

Агеев: Мы должны осениться.

Панарин: Осениться и прийти к светоносности. Вот на этой, такой более конструктивной ноте я хотел закончить наш диалог с Александром Ивановичем Агеевым – генеральным директором Института экономических стратегий РАН. И мы действительно посмотрели немножко назад и посмотрели в будущее. Будем надеяться, что наши радиослушатели используют наши предложения для того, чтобы подготовиться к кризису и, главное, учесть все те проблемы, о которых мы поговорили, и совершенствовать уровень светоносности в нашем обществе для того, чтобы наша страна и каждый ее гражданин только развивались.

Официальный сайт радиостанции: http://rus.ruvr.ru/